3,5 Jahre Langzeitketo..Nierenwerte linear schlechter!?

Dieses Thema im Forum "Erfahrungen" wurde erstellt von Matze, 11. Dezember 2018.

  1. Matze

    Matze Mitglied

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    Hallo zusammen
    Ich komme gleich auf den Punkt,
    -Ich bin männlich, 40 Jahre alt und bin seit 3,5 Jahren in Ketose.
    -175cm gross 69kg
    über lowcarb bin ich auf Keto gestossen und dabei geblieben...
    letzte Woche habe ich beim Arzt Checkup machen lassen und er hat mich auf niedriges eGFR (Nierenfiltrationsrate) und erhöhtes Kreatinin hingewiesen.
    Dies ist keine Einmalaufnahme!
    wenn man sich die Blutwerte der letzten Jahre anschaut fällt auf dass das Kreatinin ,seit Keto, aus tiefem Bereich immer mehr Anstieg und nun (wenn auch noch knapp) über dem Grenzbereich ist.(1.19mg/dl)
    die daraus resultierende (berechnete?!) eGFR liegt bei76ml/min und laut Arzt in einem Bereich in dem man sich langsam Sorgen machen müsste..
    Was ich sagen muss, dass ich unter Ketose endlich mal wieder vernünftig Sport treiben konnte und mit Fitnesstraining, dass ich 4 mal die Woche betreibe, sicher Muskeln aufgebaut habe.
    dass könnte evtl den Kreatinin Anstieg erklären.
    1 Frage) wie sind deine/eure Erfahrungen mit Kreatininwerten/Ketose unter Sportlern?

    Der Arzt meinte ich würde zuviel Eiweis essen deswegen wäre die Nierenleistung schlecht (halt die übliche Floskel und mag auch bei Kohlenhydratessern zutreffen).
    ich bewege mich aber mit dem Eiweis bei ca 1 Gramm pro Kilo Körpergewicht was eher wenig ist da ich ja auch noch Sport treibe)
    also daher kann es nicht kommen (der Arzt war auch verblüfft als ich ihm das gesagt habe.)

    Ich trinke zurzeit am Tag 3-5l Wasser (im Sommer 6-8l)

    Ich habe mich nun die letzten Tag etwas schlau gemacht und bin auf diesen Artikel gestossen

    https://autoimmunhilfe.de/ketogene-ernaehrung-die-nebenniere-und-das-zen-der-khs/

    der Artikel beschreibt dass die Niere (scheinbar) ohne Kohlenhydrate nicht richtig arbeiten kann!
    wenn das stimmt kann Sie es dann Ihre Leistung aus überschüssigen Eiweisen durch die Gluconeogenese herstellen/abrufen?

    2 Frage) ist Dir/Euch das mit der Niere/KH bekannt? Bin ich mit dem Eiweis 1g/kg zu tief?

    Gerne wüsste ich dazu eure Meinung und würde mich über eine Antwort freuen...

    Danke schonmal...

    Gruss Matze
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2018
  2. Toddy

    Marianne Stamm-Mitglied

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  3. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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  4. Linea

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    Ich weiß jezt nich, ob ich mich zu den Sportlern zählen soll, ich geh ja nur 3x die Woche zum Sport, aber ich habe meine Nierenwerte :)

    Meine sind zwar nicht im Optimalbereich aber knapp darüber. Von ungesund noch weit entfernt. Ich mache seit 2 Jahren Keto ohne große Ausrutscher.
    1g pro Kg ist eigenlich nicht zu viel. Es heißt ja, das es man laut div. Quellen zwischen 0,8-1,2g pro Kg essen sollte.

    Was ich gerade auf anhieb gefunden habe, ist das der Wert auch von der vorhandenen Muskelmasse abhängt, je mehr Muskeln um so höher der Wert, da sich auch die Abbauprodukte der Muskeln durch Training dort wiederfinden.

    https://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/lbef_kreatinin.htm

    Hier hat ein nicht Keto lebender Sportler die selbe Frage:
    https://www.team-andro.com/phpBB3/erhoehter-kreatininwert-t137139.html
     
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  5. runningmaus

    runningmaus Aktives Mitglied

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    hi,
    ich bin nicht dauerhaft in Ketose,
    aber meine Kreatin Kinease Werte sind eigentlich immer etwas erhöht, wenn gemessen wird.
    Dann fragt der Doc: haben sie gestern Sport gemacht? ... ich sag: ja
    und dann sagt er: aha, daher ist es erhöht.

    Ich mach ca. 10 h Sport pro Woche, also an ca. 6 Tagen Sport.
    Daher ist der Wert bei mir immer erhöht wenn gemessen wird, seit 2005 oder so.

    Ich dachte das wäre normal bei Menschen, die Sport machen?

    Ich finde Deinen Eiweiss-konsum nicht zu viel.
    Gruß!
     
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  6. Bestseller

    Bestseller

  7. Ellina

    Ellina Aktives Mitglied

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    Hat evtl. nicht direkt was mit deinem Problem zu tun, aber da die Nieren ja dadurch viel mehr zu tun haben, evtl. schon.
    Bist du dir sicher, dass die 6-8 l die du im Sommer trinkst, nicht zu viel sind?
    Durch diese ständigen Belehrungen, dass wir alle viel zu wenig trinken, hat sich die Trinkmenge ständig erhöht und es wird weiterhin so dargestellt, als ob man gar nicht zu viel trinken kann.
    Doch, kann man, wenn man den Gegenstimmen glaubt, die z.t. glauben machen wollen, dass 3 l schon die Obergrenze sein sollte.
    Ich kann zu dem Thema auch nicht mehr sagen, da alles nur angelesen , wollte nur darauf hinweisen, dass das Vieltrinken nicht mehr so unumstritten ist.
     
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  8. Matze

    Matze Mitglied

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    Hallo, ja ich weiss das meine Wassermenge viel ist, das höre ich öfters.Aber ich glaube in Ketose trinkt man immer mehr da man ja keine Glykogenspeicher hat die Wasser speichern und so evtl den Wasserhaushalt besser regeln.
    es ist nicht so dass ich eine bestimmte Menge trinken will oder mir vornehme viel zu trinken.Ich habe einfach sehr viel Durst. Und wenn ich dann nicht trinke kann ich nicht mehr klar denken.

    ich ging davon aus dass meine Eiweismenge mit 1g/kg nicht zu viel ist danke für die Bestätigung.
    Aber kann es sein, das es zu wenig ist um mit einer evtl.benötigten Gluconeogenese andere Körperfunktionen besser am Laufen zu halten.
     
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  10. Sorah

    Sorah <<Kontrollfreak>> Moderator

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    Das halte ich auch für eine wahrscheinliche Option.
    Allein bereits durch deinen Sport, kannst du sicher mehr vertragen.

    Ich nehme z.Zt. 2g EW pro kg Magermasse, bei weniger hatte ich zuletzt Muskeln abgebaut lt. Messung im Studio.
    Die nächste Messung muss ich erst noch abwarten, um zu sehen, was die Erhöhung bewirkt hat.
    Ich traniere 4-6 Mal die Woche, Krafttraining und Cycling im Wechsel.
     
  11. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Du kannst aber durch ein höheres Nahrungseiweiß-Angebot die Intensität der Gluconeogenese nicht beeinflussen,
    die wird ausschließlich Bedarfs-gesteuert eingesetzt.
     
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  12. Sorah

    Sorah <<Kontrollfreak>> Moderator

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    @ginTonnix
    Die Intensität lässt sich sicher nicht damit beeinflussen. So hatte ich seine Frage auch nicht verstanden.
    Jedoch werden die Muskeln durch das Nahrungseiweiß geschützt, wenn ein Bedarf an Glucose besteht.
    Sollte nämlich nicht ausreichend Nahrungseiweiß zur Verfügung stehen, geht's an die Muskeln. Der Körper nimmt sich schließlich, was er braucht.

    Zusätzlich wird auch der Cortisol-Spiegel nach dem Sport durch EW-Zufuhr wieder schneller gesenkt.
    Das kommt dem Körper auch im Sinne eines Abnehmwunsches sehr entgegen.
     
  13. ginTonnix

    ginTonnix Aktives Mitglied

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    Mir gefällt das ganze Konstrukt nicht:
    • Man macht Keto, um die Blut-Glucose konstant niedrig zu halten.
    • Ein grenzwertiger Blutwert (Kreatinin) könnte durch ein Glucose-Defizit hervorgerufen worden sein. Diese Ursache ist nicht gesichert.
    • Auf diese Vermutung hin erhöht man die Protein-Aufnahme, um mittels Gluconeogenese dem möglicherweise unterversorgten Organ mehr Glucose zuzuführen.
    • Das erhöht natürlich den Blutzuckerspiegel, was man eigentlich vermeiden wollte.
    Das kann doch nicht der Weg sein.

    zum Kern-Problem:
    Kreatinin ist offensichtlich kein besonders guter Marker für Nierenfunktionsstörungen,
    da ein erhöhter Wert durch unterschiedliche Ursachen hervorgerufen werden kann.
    Wenn ich es richtig verstanden habe, dann informiert der Kreatinin-Pegel bei vorhandener Nierenfunktionsstörung deren Ausmaß.
    Das bedeutet aber auch, dass Kreatinin erhöht sein kann, ohne das da irgendetwas Pathologisches dahinter steckt.
    Wenn der Arzt tatsächlich besorgt wäre, dann müsste er mit knackigeren Markern genauer checken.

    Mich würde interessieren wie das Glucose-Defizit identifiziert wurde,
    war etwa die Nüchtern-Glucose oder der HbA1c im unterzuckrigen Bereich?
    Falls dem nicht so sein sollte, also ausreichend Glucose unterwegs ist,
    warum sollte dann ausgerechnet die Versorgung eines wichtigen Organs verweigert werden?
     
    kerstin gefällt das.
  14. Linea

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    Das Problem ist da eher, das das Kreatinin nicht ausschließlich auf die Nieren hinweisst. Ein hoher Kra wert bei Sportlern hat oft nichts zu sagen, weil durch die Muskeln bzw. deren Abbauprodukte dieser Wert steigt. Um die Nieren zu checken macht man eigentlich einen 24h Urin Test. Der reine Krea Wert hat also eher eine geringe Aussagekraft.
     
  15. Matze

    Matze Mitglied

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    Es wurde keine Glucose Defizit identifiziert,es ist lediglich eine Vermutung von mir gewesen.
    Aufgrund des hohen Kreatinins wurde durch den Arzt eine Nierenstörung vermutet.
    Durch Nachforschungen bin ich dann auf diesen Artikel gestossen

    https://autoimmunhilfe.de/ketogene-ernaehrung-die-nebenniere-und-das-zen-der-khs/

    darin steht das die Nebenniere als einzigstes Organ nicht ohne KH arbeiten kann.deswegen meine Vermutung dass mein Eiweisskonsum zu gering ist.
    da ich mit 1g pro kg schon an der unteren Grenze bin.

    Ich lege ja solche Werte nicht auf die Goldwaage wenn es Eintagsfliegen sind. Aber dieser Wert (Kreatinin/und damit eGFR) wurde in den 3,5 Jahren in denen ich Keto praktiziere von Jahr zu Jahr linear schlechter.(ca 10% pro Jahr) Deswegen möchte ich der Sache mal nachgehen..
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2018
  16. Laxx

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    https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese
    Ausgangsstoffe der Gluconeogenese sind entweder (1) Pyruvat oder Oxalacetat als Produkte des Aminosäureabbaus und der Milchsäuregärung (aus Lactat) oder (2) Pyruvat anaerob im Muskel gebildet (Cori-Zyklus) oder (3) Dihydroxyacetonphosphat als Derivat des Glycerins aus dem Fettabbau.

    Das Gehirn kommt auch nicht ohne Glukose aus...

    Hast du denn nichts sinnvolles aus der Quelle ziehen können die ich dir gegeben habe, ganz am Anfang?
    Da gings auch darum was schon hier ein paar mal erwähnt wurde: Einfluss von Sport, Muskeln und das man besser andere Parameter testen sollte.
     
  17. Matze

    Matze Mitglied

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    Hallo LAAX
    ich verstehe nicht ganz was du mir (mit dem WIKI Auszug) sagen willst.

    Das Gehirn kommt auch nicht ohne Glukose aus..

    soweit ich weiss funktioniert das Gehirn mit Ketonkörpern nach der Adaption
     
  18. Laxx

    Laxx Stamm Mitglied

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    Hi,
    ich wollte damit sagen das die Gluconeogenese nicht nur von Eiweiß "lebt"...siehe den unterstrichenen Teil. Fettabbau... Ich glaube was hier teilweise mit den benötigten Eiweißmengen geschrieben wird ist etwas übertrieben. Es gibt XY Studien über längere Zeiträume, ich glaube das hätte ich schon mal irgendwo gelesen von einem erhöhten Proteinbedarf bei Keto.

    Das Gehirn kann Ketonkörper verwenden, benötigt aber immer eine Glukosegrundversorgung.

    edit... wiki
    "Zur Verwertung der Ketokörper müssen sich Gehirn und Muskeln aber zunächst umstellen, indem sie Enzymeexprimieren, die zur Rückwandlung von Ketokörpern in Acetyl-CoA benötigt werden. In Hungerzeiten tragen die Ketokörper einen beträchtlichen Anteil zur Energiegewinnung bei. So ist es dem Gehirn nach einiger Zeit möglich, mit 40 Gramm anstatt mit 120 Gramm Glucose pro Tag auszukommen."
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ketokörper
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2018
  19. Matze

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    ich kann nicht so gut Englisch und mit dem Online translator ist es ungenau.
     
  20. Laxx

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    Dort steht im Prinzip, dass du dich vielleicht besser mit BUN/Harnstoffkonzentration beschäftigen solltest https://de.wikipedia.org/wiki/Blut-Harnstoff-Stickstoff und Albumin.
    Wenn die erhöht sind, dann läge ziemlich sicher was im Argen. Bei Kreatinin gibt es Störfaktoren wie Muskeln und Sport.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2018
  21. Matze

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    ok, danke
    also meine Harnstoffwerte im Blut waren und sind ok
     
  22. Linea

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    Wenn du die Nierenfunktion testen willst ist der einzig sichere Weg ein 24h Urin Test, dabei wird über 24h der gesammte Urin gesammelt und ausgewertet.

    Anders lässt sich eine Funktionsstörung der Nieren nicht eindeutig ausmachen, da die Anderen Werte stark vom Verhalten und Körperbau geprägt werden.
    Mein Bruder ist von Geburt an Nierenkrank und hat aktuell eine Spenderniere, was Nierentests angeht binn ich also durchaus im Bilde.
     
    peter9999 und Sorah gefällt das.
  23. Matze

    Matze Mitglied

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    Danke Steffi
    ich werde dann mal einen Termin beim Urologen machen
     
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