Weiterführende Diskussion aus "Ich vertrage immer weniger Gemüse"

PerditaX schrieb:

Was ist denn für dich die natürliche Ernährung für einen Menschen?

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Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.

Bitte nenne die Studie, die das belegt, danke.

BAVARIGRANDE schrieb:

Tja… wir sind so krank und sterben so jung wie noch nie zuvor.

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Bitte nenne die Studie, die das belegt, danke.

Danny M schrieb:

bewiesene Mechanismen für sulforaphaninduzierte Morbidität bei Brokkolikonsum im Menschen

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@Danny M
Vielen Dank für diesen schönen Satz, der hat gestern Abend für große Heiterkeit bei uns gesorgt. Tod durch Brokkoli, dieser Studie würden viele Kinder sofort glauben.

tiga schrieb:

Wir müssen unsere Nahrung "zerstören" um sie zu verdauen

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Das ist ein wirklich schöner Aspekt.
Alles was dem Wandel unterliegt, wird zerstört - wir auch.
Selbst die Luft, die wir atmen, wird umgewandelt in unserer chemischen Anlage, die wir sind, um unsere Elektrizität und unseren Magnetismus aufrecht zu erhalten.

Das wird in anderen Kulturen auch "Karmakreislauf" und bei uns "Erbsünde" genannt.
Wo ein Mensch ist, geht halt immer was kaputt, seit er rausgeworfen wurde, weil er kaputt gemacht hat, was ihm nicht gehörte: n Appel.

Man kann es ja auch mal von der kreationistischen Seite her betrachten.

BAVARIGRANDE schrieb:

"Das grüne Kohlgewächs mit dem buschigen Schopf aus noch nicht voll entwickelten Blütenständen ist in mancher Hinsicht mit seinem engsten Verwandten, dem Blumenkohl, vergleichbar. Ähnlich wie bei dem Blumenkohl kannst du die Blütenstände samt dem Stängelansatz verzehren."

Der grüne, stinkende Teil des Brokkolis, den manche Menschen essen, ist eine Blume.

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Nur weil jemand findet, dass Blumenkohl schön ist wie eine Blume, heißt es nicht, dass seine Knospen und Sprossen bereits Blumen sind - bei Brokkoli genauso.

Rosenkohl hat ja auch Rosen, aber tatsächliche Rosen sind wohl was ganz anderes, wenn auch essbar.

Auf Ostfriesenpalmen wachsen ja auch keine Ostfriesen. Oder doch @tiga ?

Und auf Leberwurstbäumen keine Leberwürste.

Nur weil irgendwer etwas als "Blume" bezeichnet, heißt es nicht, dass es auch eine ist. Und nur weil irgendwer etwas als "Rosette" bezeichnet, heißt es nicht, dass es eine kleine Rose ist.

tiga schrieb:

Wir haben wenig, relativ schwache Magensäure.

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Unsere Magensäure hat einen pH-Wert von 1 und 2 bei der Verdauung. Die Magensäure von Katzen auch.

tiga schrieb:

Hier sind die meisten Carnivoren eindeutig im Vorteil.

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Wir sind Carnivoren.

tiga schrieb:

Hier hilft garen ebenfalls, da das Eiweiß in den Erregern denaturiert und diese damit abtötet.

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Zum Thema "Krankheitserreger" hab ich schon was geschrieben.

tiga schrieb:

Denaturiertes Eiweiß ist erheblich leichter verdaulich.

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Denaturiertes Eiweiß ist erheblich schwerer verdaulich, weil der Körper es gar nicht mehr als das erkennt, was es mal war. Beim Kochen gehen auch Enzyme, Vitamin C und die B-Vitamine verloren.

tiga schrieb:

Wir müssen unsere Nahrung "zerstören" um sie zu verdauen und garen hilft dabei.

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Wow. Wir müssen unsere Nahrung schwerer verdaulich machen, um sie zu verdauen…

Und damit wären wir das einzige Tier auf der Erde, das seine Nahrung von Natur aus nicht roh konsumiert.

tiga schrieb:

Du sagtest du isst Orangen?

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Nein…

PerditaX schrieb:

Bitte nenne die Studie, die das belegt, danke.

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Bitte nenne die Studie, die belegt, dass morgen die Sonne aufgehen wird.

PerditaX schrieb:

Tod durch Brokkoli, dieser Studie würden viele Kinder sofort glauben.

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Tja. WARUM hassen alle Kinder Brokkoli? Weil ihre Sinne ihnen sagen, dass er giftig ist. Er schmeckt ekelhaft.

Schön, wenn sich jemand über mich lustig machen will, und gar nicht merkt, was er eigentlich dabei sagt…

SonjaLena schrieb:

Nur weil jemand findet, dass Blumenkohl schön ist wie eine Blume, heißt es nicht, dass seine Knospen und Sprossen bereits Blumen sind - bei Brokkoli genauso.

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Äh… aus dem Text geht doch klar hervor, dass der Teil des Brokkolis, den Menschen essen, aus Blütenständen besteht. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, was irgendjemand schön findet…

Und weil du den Wikipedia-Artikel über Brokkoli verlinkt hast, hier ein Auszug aus diesem:

"Brokkoli wächst ähnlich wie Blumenkohl, und wie bei diesem bestehen die „Röschen“ des Kopfes aus den noch nicht voll entwickelten Blütenständen"

BAVARIGRANDE schrieb:

Wir sind Carnivoren.

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Wer ist denn „wir“? Siehst Du Dich als Raubtier? Bist Du Vampirin?

Für alle anderen gilt, und, da ja auch Du gerne Wikipedia zitierst:
Nach heutigem Kenntnisstand des Verlaufs der Hominisation ist der anatomisch moderne Mensch (**** sapiens) demnach „von Natur aus“ weder ein reiner Fleischfresser(Carnivore) noch ein reiner Pflanzenfresser (Herbivore), sondern ein Allesfresser (Omnivore).

BAVARIGRANDE schrieb:

Schön, wenn sich jemand über mich lustig machen will, und gar nicht merkt, was er eigentlich dabei sagt…

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ich wollte mich nicht über dich lustig machen, ich habe mich über die Formulierung von Danny M gefreut
Leider kommst du so rüber, als hättest du eine Tendenz alles negativ und vor allen gegen dich gerichtet aufzufassen. Das war hier nicht der Fall, tut mir leid, dass du es so verstanden hast.

BAVARIGRANDE schrieb:

Bitte nenne die Studie, die belegt, dass morgen die Sonne aufgehen wird.

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Ich habe nicht behauptet, dass morgen die Sonne aufgeht. Warum soll ich das dann mit einer Studie belegen?

Du hast auf meine Frage, was denn die natürlich Ernährung für Menschen sei, geschrieben:

BAVARIGRANDE schrieb:

Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.

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Ich verstehe das nicht. Wie kommst du darauf? Ich würde es aber gern verstehen, also bitte erkläre es oder sag mir, wo ich das nachlesen kann.

Pusteblume2014 schrieb:

Wer ist denn „wir“? Siehst Du Dich als Raubtier? Bist Du Vampirin?

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Unsere Spezies.

Pusteblume2014 schrieb:

Nach heutigem Kenntnisstand des Verlaufs der Hominisation ist der anatomisch moderne Mensch (**** sapiens) demnach „von Natur aus“ weder ein reiner Fleischfresser(Carnivore) noch ein reiner Pflanzenfresser (Herbivore), sondern ein Allesfresser (Omnivore).

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Jedes Tier ist nach dieser Definition ein Allesfresser. Carnivore ≠ reiner Fleischfresser.

PerditaX schrieb:

Ich habe nicht behauptet, dass morgen die Sonne aufgeht. Warum soll ich das dann mit einer Studie belegen?

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Ich wollte damit eigentlich zeigen, wie absurd es ist, nach Studien zu fragen, die etwas selbstverständliches "belegen". Vor allem, weil die meisten Studien vollkommen unwissenschaftlich sind.

PerditaX schrieb:

Ich verstehe das nicht. Wie kommst du darauf?

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Das ist, was Menschen in der Natur eben essen? Ich bin da nicht drauf gekommen, das ist einfach so…

BAVARIGRANDE schrieb:

ch wollte damit eigentlich zeigen, wie absurd es ist, nach Studien zu fragen, die etwas selbstverständliches "belegen". Vor allem, weil die meisten Studien vollkommen unwissenschaftlich sind.

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ich halte es nicht für selbstverständlich, dass morgen die Sonne aufgeht. Nach meinem aktuellem Kenntnisstand ist es sehr wahrscheinlich. Sicher ist es nicht.

Welche Menschen in der Natur kennst du, die rohes Fleisch essen und älter werden als wir heute?

BAVARIGRANDE schrieb:

Ich wollte damit eigentlich zeigen, wie absurd es ist, nach Studien zu fragen, die etwas selbstverständliches "belegen". Vor allem, weil die meisten Studien vollkommen unwissenschaftlich sind.

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Wenn deine Behauptungen nicht so abwegig wären, würde vermutlich keiner nach Studien fragen. Tatsächlich gibt es besonders im Ernährungsbereich sehr sehr viele Studien, die streng wissenschaftlich geführt wurden. Natürlich trifft das nicht auf alle Studien zu. Das ist wie mit der Aussage, dass der Mensch ein intelligentes Wesen sei. Das trifft auch nicht auf alle zu, ist deshalb aber auch nicht grundsätzlich falsch

tiga schrieb:

Wenn deine Behauptungen nicht so abwegig wären, würde vermutlich keiner nach Studien fragen.

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Nein, Fragen nach Studien sind fast immer die Einleitung zum Autoritätsargument und ein Teil des argumentum ad ignorantiam, "bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte". Und als "Beweis" werden dabei eben nur Studien zugelassen. Wenn es die nicht gibt, ist die Behauptung also falsch.

tiga schrieb:

Tatsächlich gibt es besonders im Ernährungsbereich sehr sehr viele Studien, die streng wissenschaftlich geführt wurden.

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Besonders in diesem Bereich gibt es sehr sehr viele epidemiologische Studien, die vollkommen unwissenschaftlich sind.

BAVARIGRANDE schrieb:

Besonders in diesem Bereich gibt es sehr sehr viele epidemiologische Studien, die vollkommen unwissenschaftlich sind.

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Das stimmt.

BAVARIGRANDE schrieb:

Nein, Fragen nach Studien sind fast immer die Einleitung zum Autoritätsargument und ein Teil des argumentum ad ignorantiam, "bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte". Und als "Beweis" werden dabei eben nur Studien zugelassen. Wenn es die nicht gibt, ist die Behauptung also falsch.

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Die Frage nach Studien ist eben sehr viel freundlicher, als wenn man direkt sagen würden, dass du Unfug erzählst. Man gibt dir vorher noch die Chance Argumente anzubringen, die deine Behauptung stützen.

tiga schrieb:

Die Frage nach Studien ist eben sehr viel freundlicher, als wenn man direkt sagen würden, dass du Unfug erzählst.

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Und deshalb aber auch sinnlos, weil man es trotzdem denkt.

tiga schrieb:

Man gibt dir vorher noch die Chance Argumente anzubringen, die deine Behauptung stützen.

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Ja, ich kann Argumente anbringen, die meine Behauptung stützen, aber die wird jemand, der eben diese Behauptung in Gedanken schon längst als Unfug abgestempelt hat, nicht als solche akzeptieren.

Nicht alle sind so "meinungsstabil"

BAVARIGRANDE schrieb:

Ja, ich kann Argumente anbringen, die meine Behauptung stützen, aber die wird jemand, der eben diese Behauptung in Gedanken schon längst als Unfug abgestempelt hat, nicht als solche akzeptieren.

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Nur her damit bitte. Sie müssen als Diskussionsgrundlage im Wesentlichen nur auf wiederholbar, objektiv messbaren Tatsachen und Datenerhebungen ohne schwerer methodischer Mängel basieren.
Die Aussage mit dem früheren Sterbealter wäre ja einfachst aus öffentlich verfügbaren statistischen Daten zu belegen aber genau die zeigen nunmal das Gegenteil.


Lass es mich zum Kochen mit einem anderen Zugang versuchen.
Wenn es keinerlei Vorteil bietet und sogar schädlich ist, weshalb haben die frühen Hominiden damit begonnen und weshalb hat es sich in einem Großteil der Populationen bis heute verbreitet? Wäre es schädlich, müsste dann nicht zu erwarten sein dass die Kocher im Laufe der Evolution von ihren nicht-kochenden Artgenossen verdrängt würden?

Danny M schrieb:

weshalb haben die frühen Hominiden damit begonnen

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Der Mensch hat wegen Hungersnot damit begonnen, die Nahrung, die ihm zur Verfügung stand, zu kochen.

Danny M schrieb:

und weshalb hat es sich in einem Großteil der Populationen bis heute verbreitet?

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Weil Menschen systematisch eingeredet wurde, dass rohe Nahrung gefährlich ist.

Das mit der Hungersnot oder sagen wir besser Nahrungsknappheit, ist bei den meisten Tieren der Normalfall. Der Mensch ist hier erst in den letzten Jahren zur Ausnahme geworden, denn zumindest bei uns ist Nahrung im Überfluss vorhanden. Grundsätzlich gab es aber in der jüngeren Menschheitsgeschichte, also sagen wir mal seit der Antike, also ca. 3000 Jahre, fast immer genug Nahrung und die Leute hatten die Chance fett zu werden.
Hungersnöte haben in der Zeit abgenommen. Sie waren nicht mehr der Normalfall.

Das mit dem systematischen Einreden von irgendwelchen Ernährungsveränderungen klappt erst seit etwa den 70ern. Da wurde propagiert dass Fett fett macht und dass KH gesünder sind. Heute sind wir schlauer.
Vorher gab es gar nicht die Möglichkeiten, so etwas an die Massen zu kommunizieren.
Feuerstellen werden seit ganz grob 1 Million Jahre zur Nahrungszubereitung genutzt und das überall wo es Menschen gab.

Ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, aber ich sehe da eine gewisse zeitliche Diskrepanz.
Übrigens fällt in den Zeitraum der letzten 50 Jahre auch eher der Trend zur Rohkost, weil man dadurch mehr Vitamine erhält.
Auch wenn es richtig ist, dass es Vitamine gibt, die thermisch sehr empfindlich sind, so ist diese Entwicklung eigentlich eher lustig, da Vitaminmangel seit Kriegsende (ich meine den zweiten Weltkrieg) eigentlich kein Thema mehr ist

tiga schrieb:

Feuerstellen werden seit ganz grob 1 Million Jahre zur Nahrungszubereitung genutzt und das überall wo es Menschen gab.

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Hast du dafür einen Beweis?

tiga schrieb:

Auch wenn es richtig ist, dass es Vitamine gibt, die thermisch sehr empfindlich sind, so ist diese Entwicklung eigentlich eher lustig, da Vitaminmangel seit Kriegsende (ich meine den zweiten Weltkrieg) eigentlich kein Thema mehr ist

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Die allermeisten Menschen haben Nährstoffmängel, weil sie sich pflanzenbasiert ernähren, und eben hauptsächlich oder sogar ausschließlich tierische Produkte konsumieren, die gekocht und/oder pasteurisiert sind.

Durch diese Diät entstehen mindestens Mängel an B-Vitaminen, Protein und Omega-3 Fettsäuren.

BAVARIGRANDE schrieb:

Der Mensch hat wegen Hungersnot damit begonnen, die Nahrung, die ihm zur Verfügung stand, zu kochen.

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Zweifelsfrei hat in Zeiten der Not das Kochen zusätzliche Nahrungsquellen erschlossen aber es wurde und wird weit darüber hinaus praktiziert. Das müsste für diese Dauerkocher doch ein schwerer Nachteil sein. Tierische Nahrung hätte ja Deiner Ansicht nach überhaupt nicht gekocht werden müssen, aber man fand und findet reichlich Spuren von gegartem Fleisch und Fisch die >100k Jahre alte sind.

BAVARIGRANDE schrieb:

Weil Menschen systematisch eingeredet wurde, dass rohe Nahrung gefährlich ist.

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Im Paläolithikum wären unmöglich alle Menschengruppen von Kochpropaganda erreichbar gewesen und von den Erreichten hätten es sicher nicht alle geglaubt. Die Evolution selektiert gnadenlos ohne Rücksicht auf Glauben oder Meinung wodurch die Notkocher besser angepasst und erfolgreicher als Dauerkocher sein hätten müssen.
Rohkostpopulationen die nur in absoluten Notzeiten kochen hätten besonders in längeren Perioden guter Nahrungsversorgung die Dauerkocher verdrängt. Sei es weil sie durch ihre bessere Grundverfassung und Gesundheit Zeiten des Mangels besser und in größerer Anzahl überstanden hätten, weil sie leistungsfähiger bei der Arbeit gewesen sein müssten oder weil sie stärkere Krieger hervorbrachten.
Geschehen ist bis heute das Gegenteil.


Rohe Nahrung kann durchaus gefährlich sein, im Fleisch beispielweise gäbe es Trichinen, Toxoplasma, Sarkosporidien, diverse Bandwürmer und Einiges mehr aus dem Horrorkabinett der Bakterien und Endoparasiten. Das Allermeiste davon wird durch Kochen vernichtet. Besonders in Zeiten vor moderner Medizin war es ein gewaltiger Vorteil sich diesen Infektionsdruck zu ersparen.

Danny M schrieb:

Rohe Nahrung kann durchaus gefährlich sein, im Fleisch beispielweise gäbe es Trichinen, Toxoplasma, Sarkosporidien, diverse Bandwürmer und Einiges mehr aus dem Horrorkabinett der Bakterien und Endoparasiten.

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Das ist ein absolut missverstandenes Thema. Rohe Produkte von gesunden Tieren sind nicht gefährlich. Auch Eisbärleber nicht. Menschen sind durch Eisbärleber krank geworden, weil sie sehr viel Cadmium enthielt.