Weiterführende Diskussion aus "Ich vertrage immer weniger Gemüse"

PerditaX schrieb:

Welche Menschen in der Natur kennst du, die rohes Fleisch essen und älter werden als wir heute?

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Nenne mir ein Beispiel, ein Naturvolk, eine Versuchsanordnung, eine Diät die man irgendwo durchgeführt wurde, eine Sekte in Südamerika die sich so ernährt, irgendwas.

Du fragst die User nach Beweisen, lieferst aber für deine eigenen Aussagen nicht mal reale Beispiele, sondern setzt sie als selbstverständlich voraus

Du konzentrierst dich immer auf einen Sachverhalt. Natürlich darf man nicht so viel Eisbär-Leber essen. Die Parasiten im rohen Fleisch lässt du allerdings unerwähnt. Wie wird ein menschlicher Körper damit fertig. Lass mich raten: ein nur mit rohem Fleisch ernährter menschliche Körper ist so stark dass er mit Parasiten fertig wird. Nach Beweisen frage ich jetzt nicht, das ist doch ganz selbstverständlich.

BAVARIGRANDE schrieb:

Das ist ein absolut missverstandenes Thema. Rohe Produkte von gesunden Tieren sind nicht gefährlich. Auch Eisbärleber nicht. Menschen sind durch Eisbärleber krank geworden, weil sie sehr viel Cadmium enthielt.

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Was für ein Schwachsinn.
Eisbärenleber enthält zu viel Vitamin A. Der Mensch kann überschüssiges Vitamin A nicht ausscheiden, es wirkt in so hohen Konzentrationen toxisch
Es gibt zwei Arten von Vitamin-A-Toxizität:

Akute Vitamin-A-Intoxikation:

• Ursache: Einmalige Einnahme einer sehr hohen Menge Vitamin A (z.B. 200-fache der Tagesdosis)
• Symptome:
  • Kopfschmerzen
  • Übelkeit und Erbrechen
  • Schwindel
  • Benommenheit
  • Sehstörungen
  • Hautschälung
  • Lebervergrößerung
• Dauer: Die Symptome klingen in der Regel nach einigen Tagen wieder ab.

Chronische Vitamin-A-Intoxikation:

• Ursache: Langfristige Einnahme von Vitamin A in Dosen, die leicht über der empfohlenen Tagesdosis liegen (z.B. 5-fache der Tagesdosis)
• Symptome:
  • Haarausfall
  • Trockenheit und Rissen der Haut
  • Müdigkeit
  • Knochenschmerzen
  • Lebervergrößerung
  • Milzvergrößerung
  • Bei Schwangeren: Risiko von Geburtsfehlern
• Dauer: Die Symptome können Monate oder Jahre andauern.

Empfohlene Tagesdosis Vitamin A:

• Männer: 3 Milligramm
• Frauen: 2 Milligramm

Eisbärenleber enthält bis zu 10 Milligramm

Inuit essen deshalb keine Eisbärenleber

BAVARIGRANDE schrieb:

Rohe Produkte von gesunden Tieren sind nicht gefährlich

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Oh doch, Tetrotoxin in Kugelfischen und das Vitamin A im genannten Eisbären aber auch Bartrobben und je nach Futter Huskies. Unabhängig von möglicher zusätzlicher Cadmiumkontamination, die Hypervitaminose aus dem regelmäßigen Verzehr deren Leber ist definitiv gefährlich.

Aber zu solchen Extremfällen braucht man nicht abschweifen, selbst gewöhnliche Schweine mit Trichinen können an sich gesund sein und Menschen durch den Verzehr ihres rohen Fleisches schwer krank machen.
Bandwürmer sind ebenfalls gefährlich, eine Infektion mit dem Schweinebandwurm kann tödlich enden und
der Fischbandwurm schafft es zwar nur selten zu spektakulären Fällen aber jene in denen er lebend aus dem Gehirn der Patienten entfernt wurde haben ihn dafür umso berühmter gemacht.

Vollkommen gesunde Tiere, die absolut frei von derartigen Erregern sind, findet man in der Natur nur selten und was immer Menschen in freier Natur erjagt haben, es war mit hoher Wahrscheinlichkeit "krank".

tiga schrieb:

Was für ein Schwachsinn.
Eisbärenleber enthält zu viel Vitamin A. Der Mensch kann überschüssiges Vitamin A nicht ausscheiden, es wirkt in so hohen Konzentrationen toxisch

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"Was für ein Schwachsinn" gefolgt von angeblichen Symptomen einer Hypervitaminose ist also dein "Argument" gegen die Behauptung, dass Menschen durch den hohen Cadmiumgehalt in Eisbärleber vergiftet wurden. Durch Cadmium vergiftet = Schwachsinn. Vitamine sind toxisch. Oh je…

tiga schrieb:

Der Mensch kann überschüssiges Vitamin A nicht ausscheiden, es wirkt in so hohen Konzentrationen toxisch

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Der Mensch braucht dieses Vitamin zum Leben, kann sich damit aber auch vergiften. Er muss seine Nahrung zerstören, um sie besser verdauen zu können. Und wenn er keinen Vitamin-D-Mangel haben will, muss er das Risiko eingehen, stattdessen Hautkrebs zu bekommen. Verstrahlt ist er aber offensichtlich sowieso. Und zum Glück gibt es Vitamin D auch in der Apotheke und genug Apotheken in der Natur.

Eisbärenleber enthält 10-100 µg Cadmium pro Gramm Fleisch. Das ist recht viel.
Die tolerierbare wöchentliche Aufnahme (TWI) von Cadmium für Menschen beträgt 7 µg pro Kilogramm Körpergewicht. Also für einen erwachsenen Mann von etwa 80 kg wären das dann 560 µg, was in etwa 30 g Eisbäerenleber entspricht.
Das sind aber alles Werte, bei einer dauerhaften Exposition.
Akute Cadmiumvergiftungen haben eine Verätzung der Magenschleimhaut oder (bei Aufnahme über die Luft) der Atemwege als Symptom und verlangen extrem hohe Dosen.

Die empfohlene Tagesdosis von Vitamin A beträgt 3 mg. Ab etwa 600 mg geht man von einer akuten Vergiftung aus.
Eisbärenleber enthält bis zu 100 µg Vitamin A pro g, weshalb schon 6 g Eisbärenleber zu einer akuten Vitamin A-Vergiftung führen können. Das entspricht also etwa einem fünftel der Menge, die zu einer chronischen Cadmiumvergiftung führen würden.

Anders gesagt: ein Stückchen Eisbärenleber von der Größe eines Stücks Fonduefleisch, würde erst bei täglichem Konsum, nach einer Reihe von Tagen oder Wochen zu einer Cadmiumvergiftung führen. Das würde man aber nicht hinbekommen, weil man schon nach 1-2 Tagen an der akuten Vitamin A-Vergiftung sterben würde.

BAVARIGRANDE schrieb:

Und wenn er keinen Vitamin-D-Mangel haben will, muss er das Risiko eingehen, stattdessen Hautkrebs zu bekommen. Verstrahlt ist er aber offensichtlich sowieso. Und zum Glück gibt es Vitamin D auch in der Apotheke und genug Apotheken in der Natur.

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Du schreibst wirres Zeug.

Für Vitamin D gilt:
Empfohlene Tagesdosis: 15 µg/Tag
Chronische Vergiftung ab etwa 1900 µg/Tag
Eine akute Überdosierung erfordert mindestens 15.000 µg/Tag

tiga schrieb:

Die empfohlene Tagesdosis von Vitamin A beträgt 3 mg. Ab etwa 600 mg geht man von einer akuten Vergiftung aus.

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Genau, und das ohne irgendeinen Beweis.

tiga schrieb:

Du schreibst wirres Zeug.

Für Vitamin D gilt:
Empfohlene Tagesdosis: 15 µg/Tag
Chronische Vergiftung ab etwa 1900 µg/Tag
Eine akute Überdosierung erfordert mindestens 15.000 µg/Tag

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Nur weil du offensichtlich nicht verstehst, was ich schreibe, ist es kein wirres Zeug. Aber wem erzähl ich das…

Warum sollte ich anfangen Beweise zu bringen? Du haust hier eine alberne Behauptung nach der anderen raus. Wechselst mal eben von Vitamin A zu Vitamin D, nur weil es dir gerade so in den Sinn kommt.
Es ist richtig, dass ich nicht verstehe was du schreibst. Ich behaupte sogar, dass es schlicht unverständlich ist, da du nur einen Teil von dem, was dir gerade durch den Kopf spukt, auch schreibst.
Tatsächlich glaube ich aber, dass wir damit noch Glück haben. An solcher Art Logorrhoe will man nicht unbedingt teilhaben

BAVARIGRANDE schrieb:

Vitamine sind toxisch. Oh je…

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Genau, in zu hoher Dosis sind sie toxisch. Wie fast alles Andere das wir benötigen auch.


Zum Vitamin A ist reichlich publiziert, Vieles davon leider in Journals hinter Paywall. Ein interessanter, frei verfügbarer Einstieg wäre The acute and chronic toxic effects of vitamin A. Das Paper führt für vertiefende Recherche alle Quellen perfekt an. Die deutschen und englischen Wikipediaartikel sind zumindest bezüglich Quellangaben ebenso recht brauchbar.
Fallstudien zu Vitamin A Vergiftungen existieren zu Hauf, zu Vitamin D ebenso was faszinierend ist da für eine symptomatische Vergiftung damit beachtliche Mengen erforderlich sind.

Ich bewundere eure Geduld...

tiga schrieb:

Wechselst mal eben von Vitamin A zu Vitamin D, nur weil es dir gerade so in den Sinn kommt.

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Ich habe Vitamin D genannt und damit auf Sonnenlicht angespielt, weil das in den Köpfen von NPCs, genau wie Vitamin A, gleichzeitig lebenswichtig und toxisch ist…

Danny M schrieb:

all. Ein interessanter, frei verfügbarer Einstieg wäre The acute and chronic toxic effects of vitamin A.

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"Research on vitamin A toxicity has been carried out primarily in animals, and most studies have been short-term and have focused on acute effects (11, 12, 13). Many studies used intramuscular or venous injections of various forms of vitamin A (14, 15), which cannot be extrapolated to physiologic conditions because injections bypass gastrointestinal effects."

Wow. In der Studie wurde Tieren synthetisches Vitamin A gespritzt. Das hat selbstverständlich akute Nebenwirkungen. Damit ist nicht bewiesen, dass Vitamin A toxisch ist…….

Und selbst wenn man echtes Vitamin A gespritzt hätte, wäre das kein Beweis für eine Toxizität von Vitamin A, weil es eben unnatürlich ist, sich Nährstoffe zu spritzen. Sulforaphan ist intravenös tödlich, und das habe ich genau deshalb nicht als Argument benutzt.

Mit Logorrhoe hatte ich vermutlich recht.

Eine Logorrhoe tritt als typischer Zustand bei manischen, paranoiden und schizophrenen Krankheitsbildern sowie bei ängstlich-erregten Psychosen auf.

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Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Logorrhoe

tiga schrieb:

Mit Logorrhoe hatte ich vermutlich recht.
Eine Logorrhoe tritt als typischer Zustand bei manischen, paranoiden und schizophrenen Krankheitsbildern sowie bei ängstlich-erregten Psychosen auf.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Logorrhoe

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Was auch immer das Gaslicht zum Brennen bringt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

Ich habe eine andere Theorie:
Bavarigrande ist ein lernfähiges KI Programm, das Diskutieren, Argumentieren, Widersprechen, Finden von Gegenargumenten und Dialektik trainiert. Wir sind hier Sparringspartner.
Ich finde, das Programm macht das schon sehr gut, zu jedem Argument findet es ein Gegenargument. An der Logik hapert es noch ein wenig, auch am Finden von Quellen und Beweisen, aber das wird!
Und dann können wir hier einpacken.

Petraea schrieb:

Und dann können wir hier einpacken.

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Was Vitamin A betrifft, habt ihr das ja offensichtlich schon. Warum wohl…

Pusteblume2014 schrieb:

Kann es sein, dass „du“ ein Troll Bot bist? Das würde einiges erklären.

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Das hab ich von Anfang an vermutet. Auf meine Frage wollte „sie“ einen Beweis ….

Streite nie mit Idioten. Sie ziehen dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dort mit Erfahrung

Wir erleben doch täglich, dass man mit sachlichen Fakten und Argumenten gegen Ideologen, die ihre Behauptungen für Wahrheit halten, nicht ankommt.
Da schließe ich mich Petra an, hier übt KI, noch etwas ungelenk, aber das Prinzip ist klar … immer widersprechen mit unbelegten „Fakten“.
Oder es kommt davon, dass man zum Essen gezwungen wird und sich dann auf rohes Fleisch und Blut als Hauptnahrung festlegt …. ob da das Problem bei der ketogenen Ernährung liegt, wage ich zu bezweifeln. Sicherlich gibt es Fachärzte, die helfen können … oder Programmierer.

BAVARIGRANDE schrieb:

Wow. In der Studie wurde Tieren synthetisches Vitamin A gespritzt. Das hat selbstverständlich akute Nebenwirkungen. Damit ist nicht bewiesen, dass Vitamin A toxisch ist…….

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Der Artikel ist nicht nur eine Studie und umfasst auch weitaus mehr als die eingängliche Anmerkung über die Tatsache dass sehr viele Untersuchungen als Tierversuche ausgeführt wurden aber weiter hast Du dem Anschein nach nicht gelesen. Die notwendigen Menschenversuche für einen direkten Nachweis der Vitamin A Toxizität sind aus medizinethischen Gründen (zum Glück) nichtmehr einfach durchführbar und auch nicht notwendig.

Fallstudien spare ich mir zu posten, Du würdest sowieso nur behaupten die Menschen wären vorerkrankt, die verzehrten Tiere wären krank oder kontaminiert und die Symptome hätten nichts mit Vitamin A zu tun.

Grundsätzlich ist die gesamte Diskussion falsch geführt worden, Du stellst sehr aussergwöhnliche Behauptungen welche als wahr gelten bis das Gegenteil bewiesen wird. Nur funktioniert das so nicht. Wer behauptet belegt.
Du behauptest wir sterben so früh wie nie zuvor -> beweise es.
Du behauptest Gemüse steht in ursächlichem Zusammenhang damit -> beweise es.
Du behauptest der Verzehr von rohem Fleisch ist vollkommen ungefährlich -> beweise es.
Du behauptest Produkte gesunder Tiere sind in keiner Dosis schädlich -> beweise es.
Du behauptest Bakterien wie EHEC, STEC, etc. machen nicht krank sondern bekämpfen Krankheit -> beweise es.

Zu nichts kam ein Beleg.

Pusteblume2014 schrieb:

Das hab ich von Anfang an vermutet. Auf meine Frage wollte „sie“ einen Beweis ….

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Falsch. Auf deine Aussage "Das würde einiges erklären" habe ich dich gefragt: "Was denn?"

Und darauf keine Antwort bekommen.

Liliane schrieb:

gegen Ideologen

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Was ist denn meine Ideologie?

Liliane schrieb:

und sich dann auf rohes Fleisch und Blut als Hauptnahrung festlegt …. ob da das Problem bei der ketogenen Ernährung liegt, wage ich zu bezweifeln.

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Ich konsumiere weder rohes Fleisch noch Blut…

Danny M schrieb:

Der Artikel ist nicht nur eine Studie und umfasst auch weitaus mehr als die eingängliche Anmerkung über die Tatsache dass sehr viele Untersuchungen als Tierversuche ausgeführt wurden aber weiter hast Du dem Anschein nach nicht gelesen. Die notwendigen Menschenversuche für einen direkten Nachweis der Vitamin A Toxizität sind aus medizinethischen Gründen (zum Glück) nichtmehr einfach durchführbar und auch nicht notwendig.

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Du hast dem Anschein nach meine Antwort nicht richtig gelesen, denn ich habe die Tierversuche nicht als Argument benutzt. Es ist egal, ob Tieren oder Menschen synthetisches Vitamin A gespritzt wird. Damit kann die Toxizität von Vitamin A so oder so nicht bewiesen werden.

Danny M schrieb:

Fallstudien spare ich mir zu posten, Du würdest sowieso nur behaupten die Menschen wären vorerkrankt, die verzehrten Tiere wären krank oder kontaminiert und die Symptome hätten nichts mit Vitamin A zu tun.

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Danny M schrieb:

Wer behauptet belegt.

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Wie du siehst, tut er das nicht, wenn er sich denken kann, dass seine Belege sowieso nicht akzeptiert werden.

Danny M schrieb:

Du stellst sehr aussergwöhnliche Behauptungen welche als wahr gelten bis das Gegenteil bewiesen wird.

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Ich habe nie impliziert, dass meine Behauptungen als wahr gelten, und ich weiß, dass das Gegenteil von X nicht bewiesen werden kann.

Danny M schrieb:

Du behauptest der Verzehr von rohem Fleisch ist vollkommen ungefährlich

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Nein, behaupte ich so nicht.

Mach einen längeren Spaziergang, an der Luft draußen, Bavarigrande, dann geht es dir bestimmt etwas besser!