wie nehmen non-ketose-menschen ab?

hy,
ich hab da eine wissenslücke, die mich immer trifft, wenn mich mal wieder jemand fragt, wie das mit keto so funktioniert. also ich denke das geht so:

wenn du nicht in ketose bist, und dir gehen die glykogenspeicher aus, dann tritt glukoneogenese ein und der körper macht aus eiweiss glukose. das geht auf die muskeln, wenn du zu wenig eiweiss isst. aber wie nehmen leute ohne ketose ab? dass es geht, is ja klar, fdh und so? also was macht der körper aus dem fett? doch wohl keine ketone oder schon?

thx

Doch, aus Körperfett Ketone basteln ist nicht wirklich etwas besonderes. Wenn die Energie nicht reicht, wird auf die Reserven zurückgegriffen. Darum zeigen Ketostix bei vielen Leuten am Morgen ein paar Ketone an. Sowas passiert einfach und ist auch nichts besonderes.
Die eigentliche Umstellung auf Ketose ist da schon etwas anders. Da stellt sich der Körper darauf ein, Ketone als Hauptenergielieferant zu nutzen. Da wird die Präferenz für Glukose zu Gunsten der Ketone geändert.
Was aber viel wichtiger ist: Durch anhaltend wenig KH beruhigt sich die Insukinschaukel und dadurch wird das Auslagern von Fett aus den Fettzellen zu einer Konstanten

thx. ich dachte es gibt evtl. einen weg fett->glukose. und ohne keto adaptierung bekommt das hirn immer glukose aus der neogenese?

Ich nehme an, dass genau dort der Unterschied liegt. In Ketose wird die Glukose aus der Gluconeogenese wohl hauptsächlich für die Erythrozyten verwendet. Das Gehirn kommt ja sehr gut mit den Ketonen zurecht.
Ohne Ketose wollen das Gehirn und die Muskeln einen großen Anteil der Glukose aus dem Blut haben und die Ketone sind nur zweite Wahl

wenn du nicht in Ketose bist, und dir gehen die glykogenspeicher aus, dann tritt glukoneogenese ein und der körper macht aus eiweiss glukose.

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Nein. Soweit ich weiß, macht der Körper nur im Notfall aus Eiweiß Glukose und verbrennt diese, denn dieser Vorgang verbraucht mehr Energie, als er einbringt.

Wenn kein Zucker mehr da ist, werden Ketone verbrannt, zuerst die aus dem Fett das man täglich mit der Nahrung zu sich nimmt (wo bleibt das sonst, außer man nimmt kontinuierlich zu). Wenn das alle ist, das aus dem Depot.

Bei normaler Mischkost muss man erst den Übergang von Zucker als Brennstoff zu Fett schaffen - Folge Blutzuckerschwankungen, hat man nicht, wenn man schon in Ketose ist.

Ketone werden aus Fett gemacht, egal ob Nahrung oder Depot.

Soweit ich weiß werden bei einem Mischkost essenden Menschen keine Ketone aus dem Nahrungsfett gebildet. Das Nahrungsfett wird in Glycerin und Fettsäuren gespalten, die Fettsäuren werden über das Blut zu den Zielgeweben transportiert. Dort erfolgt der Abbau der Fettsäuren über beta-Oxidation. Hierbei wird Acetyl-CoA gebildet, das dann als "Brennstoff" in den Mitochondrien zur Energiegewinnung genutzt werden kann.

Bei einem Mischkost essenden Menschen werden erst Ketone aus dem Depotfett gebildet, wenn keine Nahrung mehr aufgenommen wird und die Glykogenspeicher leer sind!

Ich kenne auch das mit der Gluconeogenese genau anders:
Aus Eiweiß neue Glucose herzustellen geht bedeutend einfacher als aus Depotfett Ketone zu generieren und diese dann als Brennstoff verwenden zu können. Das ist ja auch das Problem bei den einfach nur kalorienreduzierten Crashdiäten: Der Körper baut viel mehr Bindegewebe, Muskelmasse und andere eiweißhaltige Gewebe ab als Körperfett.

Jetzt könnte man natürlich fragen warum der Körper in Hungerzeiten seinen Energiebedarf nicht ausschließlich über Gluconeogenese bezieht?
Antwort: Alleine das Gehirn benötigt ca. 120 g Glucose pro Tag. Dazu kommt dann noch der Glucosebedarf der roten Blutkörperchen, der Muskeln, etc. Würde dieser Bedarf nur durch Gluconeogenese gedeckt werden, dann würde man viel schneller sterben. Unsere "Eiweißspeicher" sind einfach viel zu gering. Deshalb wird das Depotfett als gute Speicherform von Energie genutzt.

Was ich jedoch nicht weiß ist, warum das Depotfett nicht auch einfach als freie Fettsäuren ins Blut gelangt und dann über beta-Oxidation zu Acetyl-CoA abgebaut wird - fertig. Warum dieser Umweg über die Produktion von Ketonen aus Acetyl-CoA?
Möglich wäre, dass Acetyl-CoA nicht im Blut transportiert werden kann (Ketone können schon transportiert werden) und dass freie Fettsäuren die Blut-Hirn-Schranke nicht passieren können oder die Zellen im Gehirn die Fettsäuren selbst nicht zu Acetyl-CoA abbauen können. Heißt das Gehirn könnte dann ohne die Produktion von Ketonen und der Gluconeogenese in den Körperzellen nicht mehr versorgt werden.

Sollten wir vielleicht alle mal in einem guten Biochemie-Buch nachlesen

Dem letzten Satz stimme ich zu. Das Problem wird nur sein, dass wir Laien es nicht wirklich verstehen werden.

Zucker und Ketone sind nicht gleichzeitig im Blutkreislauf unterwegs. Daher auch die gefährlich Ketoazidose bei Diabetikern (nicht mit Ketose zu verwechseln).

Danke für die Aufklärung mit den Acetyl-CoA. Können das alle Zellen verbrennen? Bekommen ev. manche Zellen Zucker und andere Fettsäuren (inneren Organe). Ich dachte immer, das geht auch nicht parallel.

Glucose und Ketone sind schon gleichzeitig im Blut unterwegs.
Der Blutzucker fällt auch in Ketose niemals unter einen physiologisch lebenswichtigen Wert (ich weiß nicht genau welcher Wert das ist, vielleicht 40 mg/dl, vielleicht auch mehr oder weniger). Nur der Rest darüber wird mit Ketonen "aufgefüllt". Bei einem gesunden normal essenden Menschen liegt der Blutzucker meist so zwischen 70-100 mg/dl.

Soweit ich weiß können manche Zellen (z.B. rote Blutkörperchen) nur Zucker zur Energiegewinnung nutzen und keine Fettsäuren. Theoretisch kann jede Zelle mit Mitochondrien das Acetyl-CoA zur Energiegewinnung nutzen. Rote Blutkörperchen enthalten aber keine Mitochondrien, deshalb sind sie auf Zucker angewiesen.

Rote Blutkörperchen können aber meines Wissens nach auch keine Ketone nutzen - deshalb verstehe ich auch nicht, warum der "Umweg" über die Ketonproduktion überhaupt stattfindet.
Ich könnte es mir eben nur damit erklären, dass Acetyl-CoA nicht im Blut transportiert werden kann und/oder wegen der Blut-Hirn-Schranke (wie oben ausführlich geschrieben). Aber das ist nur meine eigene Theorie und ich weiß leider nicht, ob das so stimmt.

Vielleicht weiß das ja jemand

Glucose und Ketone sind schon gleichzeitig im Blut unterwegs.

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Stimmt. Werden aber nicht unbedingt gleichzeitig genutzt. Irgendwie muss der Körper regeln, wer wann was bekommt. Darüber habe ich noch nie was gelesen.

Du hast Recht, Ketone und Glucose können wahrscheinlich nicht gleichzeitig von den gleichen Zellen genutzt werden. Sie werden nur in unterschiedlichen Geweben gleichzeitig genutzt. Der Blutzucker dient dann z.B. der Ernährung der roten Blutkörperchen und die Blutketone werden z.B. von den Muskeln genutzt.

Gesteuert wird das durch die Synthese von unterschiedlichen Enzymen, Rezeptoren und Transportproteinen in den Zellen. In Ketose werden die Zellen, die nicht unbedingt auf den Blutzucker angewiesen sind, "resistent" gegenüber Insulin und Glucose. Sonst würden sie z.B. den roten Blutkörperchen die Glucose-Nahrung "wegessen" und diese würden "verhungern".

Ich finde die molekularen Prozesse und die Steuerung an sich schon hoch interessant. Vor allem wie sich ein so komplexes System überhaupt entwickeln konnte. Ist ja genauso wie wenn man versucht zu hinterfragen, wieso sich aus einer befruchteten Eizelle erst ein undifferenzierter Zellhaufen bildet und sich dann je nach Lage der Zellen im Zellhaufen so komplett unterschiedliche Organe, Gewebe, Knochen und Muskeln eines Menschen entwickeln.

Wenn ich mir das Wahlergebnis im Osten anschaue, gibt es wohl doch noch mehr undifferenzierte Zellhaufen

(Aber das gehört hier nicht her)

ok, das ist ja mal ein kompletter überblick
ich hab auch morgens immer 70-80mg blutzucker (wobei mein messgerät ca +10 macht). einen hinweis, dass muskeln eher fettsäure nehmen und das hirn ketone glaube ich gibts in diesem video:
leider find ich nie was wieder in videos..

PerditaX schrieb:

Nein. Soweit ich weiß, macht der Körper nur im Notfall aus Eiweiß Glukose und verbrennt diese, denn dieser Vorgang verbraucht mehr Energie, als er einbringt.

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Durch Messungen der Konzentration von Aminosäuren im Blut und durch Messungen der Stickstoffausscheidungen im Urin weiß man eigentlich ziemlich sicher das es einen beachtlichen Proteinabbau gibt, wenn der Glykogenspeicher aufgebraucht ist. Mit langsam steigenden Anteil über Tage an verwendeten Ketonen im Gehirn sinkt der Abbau.

Mausal schrieb:

Rote Blutkörperchen können aber meines Wissens nach auch keine Ketone nutzen - deshalb verstehe ich auch nicht, warum der "Umweg" über die Ketonproduktion überhaupt stattfindet.

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Vielleicht damit immer die Energieversorgung des Gehirns gesichert ist?
Anfangs kann das Gehirn kaum Ketone verwenden. Um eine zu hohe Konzentration im Blut (Ketoazidose) zu verhindern wird der größte Anteil von den Muskeln und anderen Geweben aufgenommen und verwendet.
Mit der Zeit ist das Gehirn in der Lage immer mehr Ketone zu verwenden, aber dann gibts ja nun eine Konkurrenz: Muskeln können ja einen plötzlichen sehr hohen Energiebedarf beanspruchen.
Damit oben nicht das Licht ausgeht wechseln z.B. die Muskeln und co. auf FFA und verwenden nur noch minimale Mengen an Ketonen.

Mausal schrieb:

Rote Blutkörperchen können aber meines Wissens nach auch keine Ketone nutzen - deshalb verstehe ich auch nicht, warum der "Umweg" über die Ketonproduktion überhaupt stattfindet.
Ich könnte es mir eben nur damit erklären, dass Acetyl-CoA nicht im Blut transportiert werden kann und/oder wegen der Blut-Hirn-Schranke (wie oben ausführlich geschrieben). Aber das ist nur meine eigene Theorie und ich weiß leider nicht, ob das so stimmt.

Vielleicht weiß das ja jemand

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Wie du bereits geschrieben hast, können rote Blutkörperchen keine Fettsäuren oxidieren, sie sind auf Glucose angewiesen.
Da Fettsäuren die Blut-Hirnschranke nicht überwinden können, kann das Gehirn sie ebenfalls nicht verarbeiten.
Allerdings kann das Hirn Ketonkörper verarbeiten, die sich aus Acetyl-CoA bilden. Diese bilden sich in der Leber während der Beta-Oxidation von Fettsäuren.

Die Ketonkörper sind somit eine Art Transportform für das Acetyl-CoA, um die Hirn-Blutschranke überwinden zu können.
Am Zielort angelangt, kann das Acetyl-CoA wieder zurückverwandelt werden, und zwar mit Hilfe des Enzyms Beta-Ketoacyl-CoA-Transferase.
Dieser Vorgang wird Ketolyse genannt.
In der Leber werden zwar die Ketonkörper gebildet, da dort jedoch dieses Enzym nicht existiert, kann sie sie selbst nicht nutzen, wie auch die roten Blutkörperchen nicht. Alle anderen Organe sind in der Lage sich dazu anzupassen.

Es braucht zwar einige Zeit um dieses Enzym in ausreichender Menge herzustellen, doch nach einigen Tagen, ist dann auch das Gehirn in der Lage diese Form des Treibstoffs gut zu nutzen. Zuvor werden überschüssige Ketonkörper vermehrt ausgeschieden.

Scheinbar gibt es noch keine ausreichenden Untersuchungen, wie sich die Zusammenhänge verhalten, wenn ausreichend Energie zugeführt wird. Diese Erkenntnisse wurden vor allem im Zusammenhang mit dem Hungerstoffwechsel gemacht.
Manche Wissenschaftler gehen jedoch davon aus, dass das Gehirn, nach Wiederherstellung der Ketolysefähigkeit, Ketonkörper stets zur Energiegewinnung nutzen wird, sodass folglich die Ausschüttung des Stresshormons Cortisol und auch die Gluconeogenese reduziert werden können.

Quelle:
Peter Mersch (Wie Übergewicht entsteht .. und wie man es wieder los wird)

das mit dem cortisol ist hochinteressant, ich fühl mich tatsächlich "gemächlicher", wenn ich voll in ketose bin

Der Körper benutzt immer auch Fett zur Energiegewinnung. Gerade bei extremer Belastung steigt auch der Fettverbrauch da die reine Kohlenhydrat Verbrennung nicht ausreicht um den Bedarf zu decken.

Lediglich das Gehirn wird bei der Ketogenen Diät komplett umgestellt.