Kennt jemand von euch Atem-Ketose-Messer?

leowave schrieb:

Wenn ich Ketone im Blut messe, dann werden Ketone gebildet.
Ist das richtig oder falsch?

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Als reiner Marker ist es falsch, daraus den Schluss zu ziehen, es würden immer noch Ketone gebildet.

Wenn du welche im Blut misst, dann weißt du, dass sie irgendwann vorher gebildet wurden.
Ob zum Zeitpunkt der Blutmessung auch welche erzeugt werden und in welchem Grad, kannst du nur vermuten, wenn du dich konsequent keto ernährt hast oder fastest.

Im Blut ist das abzulesen, was zuvor unter ketogenen Bedingungen erzeugt wurde.
Über den Atem ist ablesbar, in welchem Grad, Fettsäuren gegenwärtig für die Energiegewinnung in Ketone umgewandelt werden.

Abhängig davon, wie groß der (erwartete) Verbrauch bzw. die Verfügbarkeit der Fettsäuren ist, entsteht hinterher noch eine entsprechende Menge an BHB. die dann auch im Blut nachweisbar ist.

Wenn ihr euch noch erinnernt könnt- ich kam seltenst auf einen Wert von 1mmol. War immer zwischen 0.5 und 0.8. Wir nehmen an, das lag daran, weil sofort alles verfeuert wurde- und dann siehts eben beim Bluttest so mau aus. Das Atemmessgerät ist eine Abbildung was gerade in deinem Körper geschieht. Blutmessung ist zwar toll, aber unendlich vielen wenn und abers unterlegen.

Sonja schrieb:

Als reiner Marker ist es falsch, daraus den Schluss zu ziehen, es würden immer noch Ketone gebildet.

Wenn du welche im Blut misst, dann weißt du, dass sie irgendwann vorher gebildet wurden.
Ob zum Zeitpunkt der Blutmessung auch welche erzeugt werden und in welchem Grad, kannst du nur vermuten, wenn du dich konsequent keto ernährt hast oder fastest.

Im Blut ist das abzulesen, was zuvor unter ketogenen Bedingungen erzeugt wurde.
Über den Atem ist ablesbar, in welchem Grad, Fettsäuren gegenwärtig für die Energiegewinnung in Ketone umgewandelt werden.

Abhängig davon, wie groß der (erwartete) Verbrauch bzw. die Verfügbarkeit der Fettsäuren ist, entsteht hinterher noch eine entsprechende Menge an BHB. die dann auch im Blut nachweisbar ist.

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Wie lange verbleiben denn Ketone nach deren Bildung im Blut?

Vereinfacht gesagt ist das limitiert durch die zur Verfügung stehenden Enzyme und der Clearingrate der Nieren.

Für Acetoacetat ist die spontane Decarboxylierung als Hauptabbauweg unter Umgehung vonenergieliefernden Prozessen beschrieben. Ebenso erfolgt ein spezifischer Abbau durch eineDecarboxylase. Sonst erfolgt die direkte Elimination von ß-Hydroxybutyrat und Acetoacetatüber glomeruläre Filtration, die Reabsorption beträgt hierbei allerdings 75-85%. Es ergibtsich daher eine quantitative Beziehung zwischen Ketonämie und Ketonurie, allerdings nurbei intakter Nierenfunktion (Kitabchi and Wall). Die Konsequenzen für die Spätstadien desDiabetes mellitus mit Nierenschäden sind naheliegend, eine Todesursache „metabolischeAzidose“ im Sinne einer Ketoazidose sollte in den differentialdiagnostischen Erwägungeninsofern im Vordergrund stehen.ß-Hydroxybutyrat wird über die ß-Hydroxybutyrat-Dehydrogenase in Acetoacetatumgewandelt. Hierbei sei nochmals erwähnt, dass ß-Hydroxybutyrat nur über dieseZwischenstufe abgebaut werden kann.

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https://edoc.ub.uni-muenchen.de/10176/1/Fischer_Florian_T.pdf

Sonja schrieb:

Was an dieser Aussage empfindest du als Unsinn?

Es geht darum, dass die tatsächlich stattfindende Verwertung der Fettsäuren für Ketogenese nur über den Atem gemessen werden kann. Das BHB wird im Rahmen dessen erzeugt und steht dann sämtlichen Organen zur Verfügung. Die Menge an BHB im Blut sagt u.U. nichts aus, falls inzwischen schon wieder Glucose verwertet wird und dennoch BHB nachgewiesen würde, weil es noch nicht abgebaut oder ausgeschieden wurde.

Im Atem hingegen lässt sich zu jeder Zeit ablesen, ob Fette für Ketonkörper genutzt werden und in welchem Ausmaß das gegenwärtig stattfindet.

Acetacetat wird entweder gleich zur Energieversorgung genutzt, wobei dann Aceton entsteht, das über den Atem gemessen werden kann. Was nicht unmittelbar für den Energiebedarf benötigt wird, wird umgewandelt in Beta-Hydroxybutyrat um dem Gehirn und andere Organe später noch zur Verfügung zu stehen.

Ich habe nachfolgend, etwas aus meinem TB hierher kopiert. Ich denke, die Zeichnung und Beschreibung macht den Vorgang nochmal deutlich.

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Wo ist denn da die Leber?
Die Mitochondrien sind ja wohl in den Skelett- usw zellen.
Bislang dachte ich die Ketonkärper werden in der Leber hergestellt....?

https://www.ketoforum.de/thema/projekt-2-halten-84-79-75-69-63.48399/post-1271567
https://www.ketoforum.de/thema/projekt-2-halten-84-79-75-69-63.48399/post-1271580

Ich bleibe dabei. Das ist Unsinn
Wie gerade gesagt wurde: Nur in der Leber werden Ketone gebildet. Nur über das Blut können sie transportiert werden.
Wer aus den 2 Postings nicht ableiten kann, das es eine direkte Beziehung zwischen Keton Wert im Blut und Keton Produktion sehen kann, sollte mal zum Augenarzt gehen.
Daraus lässt sich dann auch ableiten, wieviel benötigt werden.
Insgesamt ist die Keton Produktion IMMER höher als benötigt wird.

Unabhängig davon war in 14 Tagen das Minimum immer bei 1 bis 1,5 . das ist am Ende die Minimalproduktion, die immer gemacht wurde vom Körper.
Der Körper produziert nicht, wenn er gar keine mehr benötigt.
Der einfachste Test: Esse 500g Zucker und die Ketone sind in sehr kurzer Zeit (<6 Stunden) im Blut nicht mehr vorhanden.

Die Firma möchte halt ihre Atemgeräte verkaufen. Deshalb wird alles so "gedreht" das nur damit die Wahrheit gemessen werden kann.

Noch unabhängiger: Mir ist es doch egal wieviel benutzt wird. Hauptsache Ketone im Blut, je mehr desto besser.
Dann nehme ich am schnellsten ab.

Wenn genügend kurzkettig und mittelkettige Triglyzeride ins Blut aufgenommen wurden können die Zellen diese direkt aufnehmen und es muss kein BHB gebildet werden. Das können Hirnzellen und Muskelzellen nutzen, je häufiger je besser und ist der Grund, warum man MCT<C10 verwendet zum Nachfüttern - denn BHB kann auch ganz schön Schaden an den Nieren anrichten, wenn es zu viel im Blut wird und die Harnsubstrate sich deshalb in den Geweben sammeln.

Genauso wird BHB auch im Mikrobiom gebildet und zT auch verbraucht und muss also auch nicht von der Leber kommen.

Nur wenn langkettiges Fett aus der Nahrung oder Körper umgearbeitet werden muss, dann geht das über die Leber.
Und ja, es sind immer die Mitochondrien die diese verwerten, genau wie Glucose. Sie sind ja per se die Energiekraftwerke der Zellen und wenn davon zu wenig vorhanden sind, wird es halt eng. Es macht allerdings schon einen Unterschied ob man davon 40 pro Zelle hat oder tausend.

Hier noch was zu den Zielbereichen des GKI und wozu er eigentlich geschaffen wurde:

Der Glucose-Keton-Index-Rechner verfolgt den GKI einer Person. Die individuellen Glukose- und Ketonwerte werden zusammen mit den entsprechenden GKI-Werten angezeigt. Die GKI-Werte werden im Verlauf eines Monats (schwarze Linie) dargestellt, während der GKI-Zielwert (1,0) als rote Linie dargestellt wird. Wir betrachten GKI-Werte nahe 1,0 als potenziell am therapeutischsten.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4367849/#:~:text=The 'Glucose Ketone Index' (,the major circulating ketone body.

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Ketonkörper werden von der Leber produziert und peripher als Energiequelle genutzt, wenn Glukose nicht ohne weiteres verfügbar ist. Die beiden wichtigsten Ketonkörper sind Acetessigester (AcAc) und 3-beta-Hydroxybutyrat (3HB), während Aceton der dritte und am wenigsten vorhandene Ketonkörper ist. Ketone sind immer im Blut vorhanden und ihre Werte steigen beim Fasten und bei längerer körperlicher Betätigung an. Sie kommen auch im Blut von Neugeborenen und schwangeren Frauen vor. Diabetes ist die häufigste pathologische Ursache für erhöhte Blutketonwerte. Bei diabetischer Ketoazidose (DKA) werden hohe Ketonwerte als Reaktion auf niedrige Insulinwerte und hohe Werte gegenregulierender Hormone produziert. Bei akuter DKA steigt das Ketonkörperverhältnis (3HB:AcAc) von normal (1:1) auf bis zu 10:1. Als Reaktion auf eine Insulintherapie sinken die 3HB-Werte normalerweise lange vor den AcAc-Werten. Der häufig verwendete Nitroprussidtest weist AcAc nur in Blut und Urin nach. Dieser Test ist unbequem, misst nicht den besten Indikator für Ketonkörperwerte (3HB), liefert nur eine halbquantitative Bewertung der Ketonwerte und ist mit falsch-positiven Ergebnissen verbunden. Seit kurzem sind kostengünstige quantitative Tests der 3HB-Werte für die Verwendung mit kleinen Blutproben (5-25 Mikroliter) verfügbar. Diese Tests bieten neue Möglichkeiten zur Überwachung und Behandlung von Diabetes und anderen Erkrankungen, die durch den abnormalen Stoffwechsel von Ketonkörpern gekennzeichnet sind.

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https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10634967/#:~:text=In acute DKA, the ketone,AcAc in blood and urine.

leowave schrieb:

Ich bleibe dabei. Das ist Unsinn
Wie gerade gesagt wurde: Nur in der Leber werden Ketone gebildet. Nur über das Blut können sie transportiert werden.
Wer aus den 2 Postings nicht ableiten kann, das es eine direkte Beziehung zwischen Keton Wert im Blut und Keton Produktion sehen kann, sollte mal zum Augenarzt gehen.
Daraus lässt sich dann auch ableiten, wieviel benötigt werden.
Insgesamt ist die Keton Produktion IMMER höher als benötigt wird.

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Stimmt, die Messungen sind Unsinn.

Was nicht gemessen wird, ist die gebildete Menge und der Verbrauch.
Es wird also nur ein gleitender Überschuss gemessen

Thuryn schrieb:

Wo ist denn da die Leber?
Die Mitochondrien sind ja wohl in den Skelett- usw zellen.
Bislang dachte ich die Ketonkärper werden in der Leber hergestellt....?

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Ja, die Ketonkörperbildung findet in der Leber statt.
Ich habe sie mal pink umrandet. Das braune Feld ist beispielhaft eine Zelle der Leber.




Die gesamte Grafik zeigt die Lipolyse, Ketogenese und Ketolyse also den gesamten Prozess von der Spaltung der Fette, über die Erzeugung von Ketonkörpern bis zur Nutzung von BHB.

Bild-Quelle

Gelb ist der Vorgang der Ketogenese und da sieht man, bei der Entstehung von Ketonkörpern, dass aus Acetacetat, Beta Hydroxybutyrat entsteht und gleichzeitig wird das Gas Aceton freigesetzt. Das passiert spontan bei der Nutzung des Acetyl-Coa, das aus den freigesetzten Fettsäuren entstand. Deshalb kann über das Gas angezeigt werden, das Ketonkörperaufbau stattfindet.

Blau ist der Vorgang der Ketolyse, wo das über den "Umweg" der Ketogenese in BHB gespeicherte Acetacetat wieder zurück zu Acetyl Coa umgewandelt wird, um von dort aus, letztlich auch in den Krebszyklus zu gelangen.

Diese Werte habe ich gemessen





Ich behaupte : Es werden kontinuierlich Ketone im Bereich 2 bis 3 gebildet.

Das Problem bei den Messungen ist ja, dass wir nur das messen was da ist. Wir können im Blut nicht messen wieviel gebildet wird, nicht was sinnvoll genutzt wird und auch nicht was die Nieren ausfiltern.

Was wir sagen können: Es werden Ketone gebildet.
Wir nehmen zudem an, dass sie auch genutzt werden. (Wenn nicht, läge ein ernster Defekt vor.)
Mehr geht quantitativ nicht. Die Aussagen sind also rein qualitativ. Aber muss man dafür messen?

Ich will ja gar nicht in Frage stellen, dass dein Körper wie eine gut geölte Maschine in Ketose funktioniert. Ich stelle nur die Messwerte selber in Frage. Die qualitativen Aussagen sind OK. Aber die reinen Zahlenwerte? Das sehe ich nicht.

leowave schrieb:

Diese Werte habe ich gemessen

Anhang anzeigen 16172

Anhang anzeigen 16170

Ich behaupte : Es werden kontinuierlich Ketone im Bereich 2 bis 3 gebildet.

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Das wird zu 95% auch so sein. Aber wenn du mit deinen 2,3 eine Tafel Schokolade isst, bleibt dein Wert zu zunächst auf 2,3 (oder er sinkt ganz langsam), obwohl deine Leber aber keine Ketone herstellt und du damit nicht in Ketose bist.....
So hab ich es verstanden .

leowave schrieb:

Die Firma möchte halt ihre Atemgeräte verkaufen. Deshalb wird alles so "gedreht" das nur damit die Wahrheit gemessen werden kann.

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Da muss doch nix "gedreht" werden. Es gibt unterschiedliche Arten von Ketonkörpern und die Messung über den Atem gibt nun mal eine direkte Auskunft über den Status der Ketogenese.
Zum Testen, welche Carbmengen beispielsweise toleriert werden oder die Ketose evtl. stören können, ist die Methode recht nützlich. Im Blut wäre die Reaktion erst später ersichtlich.

Die Art der Messung und, dass es keine Folgekosten gibt, sind möglicherweise auch Gründe, sich auf diese Messmethode zu konzentrieren. Drehen braucht da aber sicher niemand was.

leowave schrieb:

Wer aus den 2 Postings nicht ableiten kann, das es eine direkte Beziehung zwischen Keton Wert im Blut und Keton Produktion sehen kann, sollte mal zum Augenarzt gehen.

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Dazu braucht es auch keine Blutmessung, um etwas ableiten zu können.
Zum Ableiten reicht es schon, wenn ich faste, die Carbs stark einschränke oder meinen Verbrauch entsprechend ankurble.
Daraus kann ich bereits ableiten, dass Ketonkörper produziert werden.

Bei den unterschiedlichen Messmethoden habe ich auch im Hinterkopf, dass es ebenfalls einen Unterschied macht, ob Ketose therapeutisch notwendig ist oder eben nur als Lifestyle oder Diät genutzt wird. Das direkte Feedback vom Ketonix ist für Patienten, die auf Ketogenese angewiesen sind, ein interessantes Hilfsmittel. Ein Typ-I Diabetiker wird vermutlich dafür keinen Ketonix kaufen wollen.

Aus Blutmessungen kann u.a. abgelesen werden, dass ausreichend Energie in Form von Ketonkörpern zur Verfügung steht. Das sagt nichts darüber aus, dass die Person an Körpergewicht verliert oder, dass ihr Körperfett dafür herangezogen wurde. Die Werte haben dann eine Aussagekraft, wenn sie in Bezug gesetzt werden können.

Thuryn schrieb:

Das wird zu 95% auch so sein. Aber wenn du mit deinen 2,3 eine Tafel Schokolade isst, bleibt dein Wert zu zunächst auf 2,3 (oder er sinkt ganz langsam), obwohl deine Leber aber keine Ketone herstellt und du damit nicht in Ketose bist.....
So hab ich es verstanden .

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In der Tat habe ich um 19 Uhr das gegessen.


Das sind die Blutwerte

18:30


20:00


21:00


Der Blutwert ist mehr oder weniger Realtime.
Das ist immer der Mindestwert den das Gehirn als notwendig erachtet.
Da ich gestern 200km gefahren bin, ist das noch im Gehirn aktiv und die Produktion dementsprechend erhöht.
Bei 3 Tage nichts tun, wäre dieser Wert natürlich viel niedriger.
Was man auch im 14 Tage Chart sehr gut sehen kann.
Bei mir ist der Minimalwert immer knapp über 1
Aber ich habe ja auch eine große Varianz im täglichen Energieverbrauch.

Der Einfachheit halber noch mal folgende Differenzierung, die klar macht, dass Ketose eben Fettverbrennung ist und die Verwendung als Abfallprodukt Aceton im Atem gemessen werden kann. Betahydroxybutyrat im Blut ist kein Wert, der die Fettverbrennungsrate anzeigt sondern nur den aktuellen Überschuss - so wie die Ketostix auch nur die Nicht-Verwendung des Überschusses anzeigen.

Sagen wir mal so, für schlichte Gemüter wie mich: Ich kann ja Strom auch nutzen, einfach indem ich einen Schalter On/Off habe und muss nicht verstehen, was Strom eigentlich ist. So geht es auch mit Ketolyse - muss man nicht verstehen.

Was ist der Unterschied zwischen Atemketonen und Blutketonen?​

Blutketone (Beta-Hydroxybutyrat) sind nicht dieselben Ketone (Aceton), die Sie in Ihrem Atem finden.
Atemketone entstehen, wenn die Leber Fett in Ketone umwandelt. Je mehr Atemketone, desto höher ist die Umwandlung von Fett in Ketone.
Blutketone werden aus den überschüssigen Ketonen gebildet, die nicht zur Energiegewinnung genutzt werden. Blutketone können jederzeit genutzt werden, wenn Ihr Körper mehr Energie benötigt. Ein Blutketonwert von 3 mmol/l entspricht nur etwa 15 Kalorien Energie, die der Körper bei Bedarf recht schnell verbrauchen könnte.
Die Bildung/Verwendung von Blutketonen hängt auch von der Verfügbarkeit von Vitaminen und Mineralstoffen ab. Sie hängt auch vom Blutzuckerspiegel ab. Ein hoher Blutzuckerspiegel hemmt die Fähigkeit, die Blutketone als Energie zu nutzen. Dies passiert, wenn Menschen mit Diabetes Typ 1 einen hohen Glukosespiegel und kein Insulin haben, sowohl einen hohen Glukosespiegel als auch einen hohen Blutketonspiegel.
Die Messung von Blutketonen ist für Menschen mit geringer oder keiner Insulinproduktion wichtig. Bei Menschen mit normaler Insulinproduktion kann der Blutketonwert im Bereich der ernährungsbedingten Ketose stark variieren. Die Umwandlung von Fett in Ketone ist bei der therapeutischen Ketose viel höher und es werden auch mehr Blutketone gebildet, der Wert hängt jedoch immer noch von der Fähigkeit Ihres Körpers ab, sie zu bilden und zu verwenden.
Bedenken Sie, dass Atemketone ein besserer Indikator für Ketose sind, da sie nicht die gleiche Stoffwechselfunktion wie Blutketone haben.

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Gibt es eine Korrelation zwischen Atem- und Blutketonen?​

Sie haben eine vage Korrelation – je höher die gemessenen Ketonwerte in der Atemluft, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, Blutketone zu finden. Sie werden nicht gleichzeitig gebildet. Atemketone (Aceton) entstehen, wenn die Leber Ketone (Acetoacetat) produziert. Acetoacetat ist ein instabiles Molekül und etwa 30 % werden abgebaut und Aceton wird freigesetzt. Blutketone (Beta-Hydroxybutyrat) werden von den Zellen gebildet, wenn Ketonenergie nicht mehr benötigt wird. Dies ist ein Rückkopplungssignal, weniger Ketonenergie zu produzieren und ein kleiner Puffer an Ketonenergie, den jede Zelle zur Energieerzeugung nutzen kann.

Atemketone korrelieren mit der Ketogenese (gespeichertes/verdautes Fett, das in Ketone umgewandelt wird). Je höher der Atemketonspiegel, desto mehr Fett wird in der Leber verstoffwechselt.

Phase 1: Wenn der Energiebedarf steigt und nur eine begrenzte Menge an Kohlenhydraten zur Energiegewinnung zur Verfügung steht, beginnt die Ketogenese und es entsteht Ketonenergie. In dieser Phase werden sowohl das primäre Keton Acetoacetat als auch die Blutketone (Beta-Hydroxybutyrat, falls im Blut vorhanden) verbraucht. Atemketone sind proportional zum gebildeten Acetoacetat. In dieser Phase werden keine Blutketone gebildet. Animation ansehen

Phase 2: Wenn der Energiebedarf sinkt , produziert die Leber immer noch Acetoacetat und die Zellen haben genug Energie. Die Zellen sind intelligent und können das Acetoacetat in die Speicherform Beta-Hydroxybutyrat (Blutketon) „umverpacken“ und es im Blutkreislauf belassen, um es später zu verwenden, wenn der Energiebedarf wieder steigt. Atemketone sind immer noch proportional zum produzierten Acetoacetat und nehmen zusammen mit der Acetoacetat-Produktion ab. Die Blutketone signalisieren, dass der Energiebedarf sinkt und die Leber weniger Acetoacetat produziert. Animation ansehen

Wenn also der Energiebedarf steigt (und die Kohlenhydratverfügbarkeit gering ist), werden Ketone gebildet und verwendet (wenn Sie Ketone im Blut hätten, würden diese verwendet und der Spiegel sinkt). Die Ketose nimmt zu und die Atemketone steigen.

Wenn der Energiebedarf sinkt, speichern die Zellen überschüssige Ketonenergie in Form von Blutketonen. Die Blutketone signalisieren einen sinkenden Energiebedarf und die Ketose nimmt ebenfalls ab (ebenso sinken die Ketone in Ihrem Atem).

Der Blutketonspiegel spiegelt wider, wie viel die Zellen bei sinkendem Energiebedarf gespart haben, nicht den Grad der Ketose. Ein Vergleich der Atem- und Blutketonspiegel ist daher kompliziert, da sie nicht unter denselben Umständen gebildet werden.

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https://shop.ketonix.com/pages/faq

SonjaLena schrieb:

Sagen wir mal so, für schlichte Gemüter wie mich: Ich kann ja Strom auch nutzen, einfach indem ich einen Schalter On/Off habe und muss nicht verstehen, was Strom eigentlich ist. So geht es auch mit Ketolyse - muss man nicht verstehen.

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Das ist ja mit vielen Dingen so. Um Auto zu fahren, muss man es nicht bauen können. Das geht ja so weit, dass man vermutlich besser reiten kann, wenn man kein Pferd ist

tiga schrieb:

Das ist ja mit vielen Dingen so. Aum Auto zu fahren, muss man es nicht bauen können. Das geht ja so weit, dass man vermutlich besser reiten kann, wenn man kein Pferd ist

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STimmt! Bei Experimenten ist es oft auch besser, wenn man nicht die Maus oder Ratte ist.