BR-Hilft zuckerfreie Ernährung im Kampf gegen Krebs?

Lunch is typically the main meal in Israel. The self-service cafeteria in the workplace provided a varied menu and was the exclusive source of lunch for the participants. A dietitian worked closely with the kitchen staff to adjust specific food items to specific diet groups. Each food item was provided with a label showing the number of calories and the number of grams of carbohydrates, fat, and saturated fat, according to an analysis based on the Israeli nutritional database.

Ja das mit dem Zubereiten taten sie.

Adherence to the diets was evaluated by a validated food-frequency questionnaire24 that included 127 food items and three portion-size pictures for 17 items.

Bei Studien muss man extrem aufpassen
- dass auch wirklich LCHF oder Keto untersucht wurde (nicht selten wird "viel Fett und viel KH" untersucht)

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Ja genau das...
Low carb = 40% KH?
Low carb am meisten Protein?
Low fat = Fett Reduktion von 31% auf 30%?
Low Carb wie alle anderen hat erst abgenommen und dann wieder zugenommen.

Anscheinend hast du kein Stück davon gelesen? Nichtmal nachdem ich sie dir verlinke, die Studie die du als besonders wertvoll bezeichnest.
Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden.

Die Studie habe ich mal sogar im Original gelesen. Dies tat ich vor Jahren, weshalb ich deinen Link nicht verfolgte.
Aber ich wiederhole diese Übung nicht und werde sie auch nicht abschreiben, sondern begnüge mich mit Verkürzungen.

Dass lange Texte nicht notwendigerweise zu einer besseren Information führen, dürfte der Grund für vieles sein.
Auch kurze Texte können offensichtlich provozierend wirken. Ein gewisser Schreibstiel erreicht dasselbe.

Ich wollte nicht unfreundlich sein.
Ich würde mir wirklich mal wünschen, wenn mir jemand sagen könnte ob ich in manchen Punkten evtl falsch liege -eine für mich intressante Diskussion.
Nur wirkt es auf mich als ob du dich, wie so oft viele hier, nur mit oberflächlichem beschäftigt hast, und wenn ich konkrete Gegenfragen stelle, da nichts (irgendwie fundiert einleuchtendes) zurückkommt. Außer halt den Standard-Antworten, zu Insulin und Co die ich sowieso schon 100 mal gehört habe...ohne "richtige" Quelle und Fundament.

Für mich hat es gewirkt als ob ich dir schreibe und dir wie ich denke wichtige Punkte nenne, dir Quellen liefere und das wie 99% der Fälle in halt diesem Forum auf taube Ohren stößt...weil das richtig ist was man hören möchte -Echokammer.

Wir haben augenscheinlich eine andere Auffassung, was Logik und Beweiskraft an sich angeht.
Denn für mich stellt sich die Frage, ob es an den KH und am Insulin liegt nicht mehr im Grundsatz angesichts der vielen Stoffwechselvorgänge, von denen ich in der Zeit kennen gelernt habe.
Und alles macht total Sinn und es passt einfach alles zusammen.

Die Vertreter von "Fett macht fett" stehen da aus meiner Sicht auf einer schwächeren Basis. Mit ihrer Sicht sehe ich nur schon ein Problem, solche Dinge wie "das französische Paradox" aufzulösen oder zu erklären, warum sich traditionell sehr fettreich ernährende Urvölker kein Übergewicht einhandeln oder warum Keto auch bei höherer Kalorienzufuhr funktionieren kann (und es auch tut)

Es würde aber zu weit führen, wenn ich hier alle Mechanismen aufschreiben würde. Abgesehen davon, dass das dann nur die Worte ohne die sehr detaillierten Zeichnungen wären.

Ich muss aber zugeben, dass ich wesentlich mehr und mehr gut gemachte Materialien auf Englisch als auf Deutsch finde.
Als ob wir dem englischen Sprachraum hinterherhinken würden.
Bewege ich mich im deutschsprachigen Internet, stosse ich viel eher als im englischsprachigen Internet auf Vertreter der alten Lehre.

Dietdoctor macht beides: die Informationen zusammenfassen und auf Studien verweisen. Dass sie nicht selber die Studienautoren sind, werte ich als Vorteil.
zum Beispiel hier: https://www.dietdoctor.com/low-carb/science#weightloss
oder hier: https://www.dietdoctor.com/all-calories-are-not-created-equal

Vorgestern flatterte doch tatsächlich ein Magazin ins Haus, in dem vor Keto gewarnt wurde. Zu der Zeit hatte aber Dietdoctor schon lange auf die Warnungen reagiert. Zuvor geisterten diese Warnungen schon eine Weile durch das englischsprachige Internet.
https://www.dietdoctor.com/a-low-carb-diet-does-not-mean-a-low-fiber-diet

Auch wenn also die allerallerletzten Zweifler vom Hormonmodell überzeugt sind, bleibt also noch genügend zu forschen.

Gibts es überhaupt das French Paradox?

wiki:
Trotz der positiven Wirkung der o. g. Stoffe ist jedoch umstritten, ob das französische Paradox überhaupt existiert. So hat die WHO in einer Studie festgestellt, dass die Häufigkeit von Herzerkrankungen in Frankreich bisher unterschätzt wurde

Es wurde festgestellt das Herzkrankheiten/Infarkte 20% underrreported wurden von den französischen Ärzten bei den Sterbeurkunden.

Dazu könnte man noch die Bluezones erwähnen, Regionen in denen die Menschen besonders alt werden und wie deren Ernährung aussieht.
Oder die Seventh Day Adventist Studien. Leute die mitten unter der normalen Bevölkerung leben, auf Grund des Glaubens weitgehend vegetarisch leben und deutlich älter werden, als die sie umgebende Bevölkerung.

Das französische Paradox existiert, falls man davon ausgeht, man solle sich fettarm ernähren, cholesterin sei grundsätzlich schlecht ...
Sie verstossen gegen alle Regeln und sind trotzdem hartnäckig deutlich weniger betroffen von Herzinfakt oder Adipositas.
Meinetwegen nenn es auch Schweizer Paradox

Unter dem Blickwinkel des hormonellen Modells und einer differenziertere Betrachtungsweise der Cholesterinsystems löst es sich hingegen in Luft auf.

Jedenfall ist die Sache mit "Fett macht fett" auf schwächerem Fundament. Viel Fett zusammen mit vielen Kohlenhydraten ist etwas anderes, was aber bestens ins Hormonmodell passt.

Die 7-Länder-Studie, mit der die Fetthysterie begann, ist ein perfektes Beispiel, wie Wissenschaft NICHT funktionieren sollte.

Ich will nichts falsches unterstellen, aber hast du gelesen was ich geschrieben habe?

WHO stellt fest: bei französischen Ärzten wurden Herzerkrankungen viel zu wenig gemeldet /-falsche Sterbeurkunde (natürlicher Tod hinzuschreiben geht schneller als genauere Untersuchungen), Paradox wahrscheinlich nicht existent.

Und du schreibst

deutlich weniger betroffen von Herzinfakt

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Da denke ich nur WTF. (ich hätte irgendwie erwartet das du darauf eingehst das ich gerade zuvor genau das Gegenteil genannt habe)

Die 7-Länder-Studie, mit der die Fetthysterie begann, ist ein perfektes Beispiel, wie Wissenschaft NICHT funktionieren sollte.

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Ich könnte einen Ablauf raussuchen der Dinge rund um und Studien von Ancel, der darlegt das vieles gar nicht so ist/war wie oft auf vielen "Seiten" dargestellt. Aber ich würde vermuten das du das sowieso nicht liest, da du dir bereits fest eine Meinung gebildet hast.

die 20% dürften relativ gesehen sein.

also mal die absoluten Zahlen nachschlagen

https://de.statista.com/statistik/d...zinfarkt-in-ausgewaehlten-laendern-in-europa/

für 2008 wären das dann 1.2 * 65 = 78

damit bleibt auch dann noch ein Vorsprung gegenüber Italien und Portugal.

20% relativ gesehen zu was?
Worum gehts denn "offiziell" beim FP -Alkohol, Rotwein, Weintrauben-Inhaltsstoffen.
Wie steht das damit im Zusammenhang, alles nix damit zu tun, nur mit dem Fett? Inwiefern?
Wie siehts in der Statistik damit aus im Vergleich zum gesättigten Fett worauf du wahrscheinlich hinaus willst? Wird beides gelistet -Cholesterin/gesättigte Fette usw vs Herzinfarkt?
Wird in Portugal und Italien weniger Fett gegessen, aber dafür mehr Rotwein getrunken?

Wenn ich auf den link klicke soll ich 50€ bezahlen um die Statistik zu sehen, ich habe kein Abo.



Lies doch mal was ich zuvor angehängt habe, das Hall2017 pdf, da wird alles anschaulich erklärt, genau die Hypothese von der du überzeugt bist, genau die oft bekannten Punkte zu Insulin -kein Zugriff zum Fett, "inneres Verhungern", Stoffwechsel geht runter, Studien die dies getestet haben unter kontrollierten Bedingungen usw und das auf nur 3 Seiten... Was zweifelst du da an, oder was stimmt nicht?

relativ = relativ zu den absoluten Zahlen

LowCarb kann man natürlich auch vegetarisch machen.
Der Epigenetik sei Dank, spielt es auch eine Rolle, wie die Eltern und Grosseltern gelebt und gegessen haben.
Das macht die Sache auch nicht einfacher.

Das PDF ist ja schön und gut. Aber mir fehlen etwas die Tabellen über die Dauer und sonstige Angaben der einzelnen Studien.
Irgendwann nach viel "Werbung" wird der Anschein erweckt, als gehe es bei der Kohlenhydratreduktion hauptsächlich oder nur um den Stoffwechselumsatz.
Dass dies der Haupteffekt sei, hört man zwar tatsächlich ab und zu und solche Effekte wurden bei gewissen Studien auch gefunden, jedoch habe ich nirgendwo gelesen, dass dies der einzige Effekt sei. Vielmehr wird auch darauf hingewiesen, dass ein höherer Energieverbrauch auch von Stoffverlusten durch die Atmung, Schweiss oder Urin verursacht werden könnte. Auch ist die Rede davon, dass die Mitochondrien weniger effizient arbeiten würden, was mehr Abwärme und höheren Energieverbrauch bedeuten würde, bei gleicher Menge an produzierten ATP.
Eine andere Wirkung zielt jedoch auf den Appetit. Eine Messung des Energieverbrauchs zielt aber an diesem Regulativ vorbei.

http://www.ehnheart.org/images/CVD-statistics-report-August-2017.pdf

Was mir dort auffällt:
Tod durch CVD Krankheiten in Frankreich ist sehr gering im Vergleich.

Die Zahlen bei Krankenhaus-Entlassungsdaten sehen aber anders aus:
höhere CVD Raten als in z.B. Italien, Portugal, Irland, Island, Malta pro 100.000 Einwohner.

Also anscheinend: in Frankreich bekommen sie öfter Herz-Kreislaufkrankheiten als z.B. in Italien, nur sterben sie seltener daran.
Das scheint wirklich paradox, oder sie haben dort die besten Ärzte und Krankenhäuser

Leben sie dort dann wenigstens länger?
https://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN

Scheint auch nicht so, auf dem 10. Platz in Europa 2017.

Irgendwann nach viel "Werbung" wird der Anschein erweckt, als gehe es bei der Kohlenhydratreduktion hauptsächlich oder nur um den Stoffwechselumsatz.

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->

Aufs Körperfett zugreifen kann der Stoffwechsel aber erst, wenn der Insulinspiegel genügend tief ist.
Genau das tun wir ja mit LCHF oder Keto.

Bei der Standardernährung hingegen bleiben viele Leute in einem Teufelkreis gefangen, der den Körper dauern im Speichermodus verharren lässt.
Wenn das passiert, nimmt man sogar dann noch zu, wenn einige Zellen bereits an Energiemangel leiden.
Die Zellen verfallen in einen Energiesparmodus, was den Effekt noch verstärkt.

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-->

The carbohydrate–insulin model of obesity theorizes that diets high in carbohydrate are particularly fattening due to their propensity to elevate insulin secretion. Insulin directs the partitioning of energy toward storage as fat in adipose tissue and away from oxidation by metabolically active tissues and purportedly results in a perceived state of cellular internal starvation. In response, hunger and appetite increases and metabolism is suppressed, thereby promoting the positive energy balance associated with the development of obesity.


Es geht quasi fast wortwörtlich um das was du gerade zuvor gesagt hast, und dann hast du sofort Einwände das es ja noch XYZ andere "Theorien" gibt?
Um sowas gehts auch in dem Text -wenn nichts nachgewiesen werden konnte, solange die Theorie modifizieren bis es zu dem passt was man gerne hätte. Oder man zieht den Strich, und nimmt an das die Carb Insulin Theorie in der Form falsch sein muss.

Dass dies der Haupteffekt sei, hört man zwar tatsächlich ab und zu und solche Effekte wurden bei gewissen Studien auch gefunden, jedoch habe ich nirgendwo gelesen, dass dies der einzige Effekt sei.

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Hast du denn die 3 Seiten durchgelesen?

Fast alles was du erwähnst wird dort auch besprochen.
Dauer, Appetit usw
-zB steigt die Fettverbrennungsrate für 2 Wochen lang an bei Keto oder Fasten und bleibt dann konstant. Wieso sollte da nach einem Jahr oder sonst was plötzlich die Rate noch deutlich höher werden? Zur "Fettverbrennungs Maschine" wird man durch Sport und Training.

Vielmehr wird auch darauf hingewiesen, dass ein höherer Energieverbrauch auch von Stoffverlusten durch die Atmung, Schweiss oder Urin verursacht werden könnte.

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Was wäre denn das Resultat eines höheren Energieverbrauchs durch Stoffverluste bei konstanten Kalorien?
Nicht höherer Fettverlust?

In
Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric
ketogenic diet in overweight and obese men

wurden metabolische Kammern verwendet, die alles aufzeichnen Wärmeproduktion, Sauerstoffverbrauch usw.
Zusätzlich wurde der Energieverbrauch auch mit isotopen markiertem Wasser gemessen und der Urin aufgefangen. Dazu Insulin, Blutzucker, Ketone, Fettsäureoxidation usw.
Man erkennt dort auch sehr schön die Umstellung auf Keto: für so 12 Tage -zunächst verliert man mehr "Lean mass", der Stoffwechsel ist leicht erhöht (Gluconeogenese aus Protein) und der Körperfettverlust leicht reduziert, und nach zwei Wochen hört der Proteinverlust auf und die Körperfettverlustrate nimmt wieder zu, aber der Stoffwechsel sinkt auch wieder ab auf vorherige Werte.

Dass man es offenbar nötig hat, auf die Äther-Theorie zu sprechen zu kommen und auch sonst sich rethorischer Stilmittel bedient, taxiere ich als Werbung.
Dafür ein dickes Minus ....

"nicht sparen" ist nicht dasselbe wie "extra viel Energie ausgeben"
Bei beiden Varianten ist bei der Untersuchung darauf zu achten, ein einigermassen realitätsnahes Szenario zu testen.
Da die Appetitregulation auch hineinspielt, darf ein Vergleich isokalorischer Ernährungsvarianten keinesfalls die einzige Grundlage sein. Es ist schlicht nicht realistisch, dass in der realen Welt die Leute überhaupt fähig sind, bei verschiedenen Ernährungsweisen exakt die gleiche Kalorienzahl zu essen.
- Wenige Wochen sind klar zu kurz für diesen Anspruch.
- Fasten und ketogene Ernährung dürfen nicht in denselben Topf geworfen werden
- Uncoupling spielt auch eine Rolle. Die für diesen Effekt in den Mitochondrien notwendigen Anpassungen benötigen Zeit.
- Es gibt zusätzlich einen noch genauer auszumessenden lebensverlängernden Effekt für die roten Blutkörperchen. Was passiert mit der freiwerdenden Energie und wie gross ist dieser Effekt?
- allein schon die Abwesenheit eines Spareffekts genügt, um den Energieverbrauch zu steigern.
- der oxydative Stress bei ketogener Ernährung sinkt. ( z.B. Zur Herstellung der möglichen Anzahl ATP aus einem Fettmolekül wird weniger Sauerstoff benötigt, der Glycocalix ist bei KH-armer Ernährung in besserem Zustand und kann besser oxydiertes Cholesterin und Radikale am Übertritt in anders Gewebe hindern). Nach Ende der Zusatzbelastung bleiben noch die vorher angehäuften Schäden, welche erst mal repariert werden müssen. Da reden wir vermutlich von Monaten, wenn nicht Jahren im Einzelfall.

Selbst wenn "extra viel Energie ausgeben" bei ketogener Ernährung unter realistischen Bedingungen widerlegt wäre, würde dies nicht heissen, dass es den "nicht sparen"-Effekt auch nicht geben kann. Nun gibt es aber Studien, welche sogar einen extra hohen Energieverbrauch zu belegen meinen.

Es wäre auch darauf zu achten, die Messungen an vollständig auf die eine oder die andere Ernährungsweise eingestellten Menschen vorzunehmen. Dies bedingt, dass die Versuchsdauer deutlich länger als die längste zu erwartende Umstellungsphase ist. Ebenfalls darf die Umstellungsphase selbst nicht zur Beurteilung herangezogen werden. Die Dauer der Umstellungsphase ist unterschiedlich.Bei manchen geht es schnell und nach 2 Wochen ist es geschafft. Es kann auch schon mal mehrere Monate dauern.

Umgekehrt würde eine Untersuchung zum Energieumsatz im Verhältnis zum Körpergewicht bei Adipösen im Vergleich zu Normalgewichtigen zur Ausmessung der Energiemangelsituation resp. Stoffwechselumsatzes in Zusammenhang mit Fettleibigkeit und/oder Insulinresistenz/Kohlenhydratintoleranz beitragen.

So ein paar Phänomene gibt es nun mal, die ausgezeichnet zu "Sparmodus bei Fettleibigkeit/Insulinresistenz" oder auch zu "mehr Energieverbrauch bei KH-armer Ernährung passen.
- Fettleibige Frauen die untergewichtige Kinder gebären
- höhere mitochondriale Respirationsrate bei Keto
- um kein Gewicht zu verlieren musste die Kalorienanzahl bei KH-armer Ernährung ehöht werden unter anderem in mindestens einem klinischen Test

Auch meine Selbstbeobachtungen zeigen in die Richtung, dass ich mehr Kalorien essen kann, wenn die Kohlenhydrate besonders tief sind, ohne dass der Bauchumfang zunimmt (gemessen an der Anzahl freibleibender Löcher im Gürtel)

Bei beiden Varianten ist bei der Untersuchung darauf zu achten, ein einigermassen realitätsnahes Szenario zu testen.

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Wo wurde denn das alles was du meinst untersucht/ oder welche Untersuchungen entsprechen deiner Meinung nach guter Beweisführung?

Ich verstehe das auch nicht ganz: jeder Sportler und Mensch der High Carb isst und dementsprechend höhere Insulinausschüttung hat ist auch immer im Energiesparmodus und eigentlich gerade dabei fett zu werden, weil Insulin ja XYZ "schlechtes" macht?
Oder jeder der High Carb isst macht entsprechend übermäßig viel Sport, damit er nicht fett wird?

Nun gibt es aber Studien, welche sogar einen extra hohen Energieverbrauch zu belegen meinen.

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In welchen Studien? In der metabolic ward Studie über einen Monat ist anfangs der Energieverbrauch hochgegangen, dafür Proteinverlust hoch und Fettverlust runter.
Also eigentlich nicht so "gut". Nach zwei Wochen Keto-Umstellung haben die Effekte aber abgenommen und sind "sowohl als auch" verschwunden.


Welche von den Dingen die du ansprichst wurden am Menschen getestet und haben eine klinisch belegte Relevanz?

Jahrelang hat man an Antioxidantien geforscht ...Verminderung von ROS usw...super vielversprechend alles, 1000 Studien. Dann am Menschen getestet, jahrelang die Leute sowas in hohen Dosen futtern lassen in der Hoffnung sowas wie Krebs zu vermindern.
Mit welchem Ergebnis?

Und dann, was gibts noch so? Fehlt einem das hier bei Keto?
Insulin as an anti-inflammatory and antiatherosclerotic hormone.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/14986904/

Anti-inflammatory effects of insulin.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17563472/

Insulin als Sättigungshormon...

um kein Gewicht zu verlieren musste die Kalorienanzahl bei KH-armer Ernährung ehöht werden unter anderem in mindestens einem klinischen Test

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Ohne das die du sie nennst kann ich nur Vermutungen anstellen was da möglicherweise schiefgelaufen ist.
Metabolic Ward? Proteinanteil? Fragebogen Kalorienberechnung? Kontrollierte "Fütterung"?

In gefühlt 99% Prozent aller Lowcarb/Keto Studien hat die Lowcarb Gruppe einen höheren Proteinanteil.
Protein ist aber sättigend und erfordert mehr Energie als Carbs und Fett um verarbeitet zu werden.

Viele Dinge die du ansprichst wirken so als ob sie zumindest für "Fettverlust" schlecht wären (wenn sie denn beim Menschen relevante Auswirkungen haben).
Wenn weniger erneuert wird und weniger Schäden auftreten, dann muss auch weniger Energie investiert werden.

Es gibt da ein ziemlich neues Video mit Lewis Cantley, das den Zusammenhang zwischen Insulin und Tumor-Wachstum beleuchtet.
Ich versuche das mal mit meinem laienhaften Verständnis ohne Anspruch auf sachliche Richtigkeit zusammenzufassen:

Um Glukose in die Zelle einzubringen wird durch Insulin das Enzym PI3K aktiviert.
Dieses PI3K sollte nicht zu lange existieren, da damit auch eventuelle Tumorzellen sehr gut mit Glukose versorgt werden können.
Normalerweise wird das Enzym PI3K durch die Gene PTEN und PIK3CA wieder ausgeschaltet.
Unglücklicherweise neigt PIK3CA zu Mutationen, die die Deaktivierung von PI3K verhindern.

Deshalb wurden PI3K-Inhibitoren entwickelt, um die Glukose-Aufnahme bei Tumorzellen zu unterbinden.
Die bewirken natürlich eine heftige Insulin-Resistenz, so dass gleichzeitig ketogene Ernährung notwendig ist,
sonst würde der Blutzucker in gefährliche Dimensionen steigen.

Seht es euch am besten mal an, ist echt spannend:

Eine Studie, welche die Zeitdauer für eine vollständige Keto-Adaptation nicht berücksichtigt, ist wenig wert.
Warum soll diese ausgerechnet bei Fettleibigen so kurz sein?
Beweisen könnte sie selbst in Abwesenheit anderer Ergebnisse nichts.
Unter diesen Umständen ist selbst die Beobachtung (aus der Zeit bevor Insulin verfügbar war), dass Typ-1-Diabetiker ohne Insulin einen bis zu 20% höheren Energieumsatz haben stärker.
Selbst eine Sammlung von Einzelberichten, mehr Energie und mehr Kraft zu haben mit Keto, taugt mehr.

Antioxidantien sind so eine Sache, denn sie können auch selbst zum freien Radikal werden.
In dem Fall hätte man den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.
Ein Brennstoff mit geringerem Sauerstoffbedarf würde weniger Radikale produzieren, sodass es weniger zu reparieren gäbe.

Antientzündliches Insulin ... man mag davon halten was man will.
Besser wäre es doch, wenn von vornherein weniger benötigt wird.
Ist aber ständig viel davon vorhanden, passiert, Insulinresistenz sei Dank, eher das Gegenteil.
Schlussendlich ist das Resultat aber dasselbe, denn Insulinresistenz und somit Kohlenhydratintoleranz fördert Entzündungen.
Mit in diese Rechnung gehören Faktoren, welche die Insulinsensitivität erhöhen, wie z.B. Sport.
Es gibt nichts das immer gut oder immer schlecht ist.
Mit zuwenig Insulin sind wir genauso krank wie mit zuviel ...
Das Sättigungshormon ist nicht Insulin, sondern Leptin
Hungerhormon: Ghrellin

Guten Morgen,

Eine Studie, welche die Zeitdauer für eine vollständige Keto-Adaptation nicht berücksichtigt, ist wenig wert.

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->Wo wurde denn das alles was du meinst untersucht/ oder welche Untersuchungen entsprechen deiner Meinung nach guter Beweisführung? Und unabhängig vom Proteinanteil.

Das Sättigungshormon ist nicht Insulin, sondern Leptin

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Hence, neurons sensitive to insulin and/or leptin receive a signal directly proportional to the amount of fat in the body. Consistent with this, if exogenous insulin or leptin is added locally into the brain, the individual responds as if excess fat exists in the body; i.e. food intake is reduced and body weight is lost. Analogously, if either the leptin or the insulin signal is reduced locally in the brain, the individual responds as if insufficient fat is present in the body, more food is eaten, and the individual gains weight. There are many reviews of these phenomena (1,2,87,176,177,178). [...].
Systemically administered insulin does result in reduced food intake when plasma glucose is prevented from decreasing in animal models (182,183), but this would be difficult to achieve therapeutically. Alternatively, there are reports that some formulations of nasally administered insulin elicit reduced food intake and body weight in humans without altering plasma glucose (184,185).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2585760/

Unter diesen Umständen ist selbst die Beobachtung (aus der Zeit bevor Insulin verfügbar war), dass Typ-1-Diabetiker ohne Insulin einen bis zu 20% höheren Energieumsatz haben stärker.

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Leute mit Typ 1 und Typ 2 haben einen höheren Energieumsatz als Leute mit gleichem Gewicht und Körperkomposition, ja.
Könnte mit dem süß schmeckenden Urin zu tun haben und damit das der Körper ungebremst selber Glukose produziert? Wenn man sich nach jeder Mahlzeit übergibt, dann hat das ähnliche Effekte.
Ähnliches ist ja in der metabolic ward Studie passiert bei keto: anfangs geht der Energieumsatz hoch, Gluconeogenese hoch, zum Preis von höherem Proteinverlust und geringerem Fettverlust.

Selbst eine Sammlung von Einzelberichten,

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Gegenüber von millionen Einzelberichten von Leuten die mit high carb schlank sind?
Ständig Süßkram futtern, keine Bewegung, zuviele Kalorien usw...ok geschenkt.

Es geht bei deiner Hypothese aber darum das prinzipiell Leute die Carbs esssen, nicht an ihren Fettspeicher können usw weil Insulin ausgeschüttet wird.

Das normale Prinzip ist aber: Glukose -> Insulin, Glukose kommt in Zellen wird als Energielieferant genutzt, Insulin sinkt, wenn Glukose aufgebraucht wird wieder mehr Fett verbrannt.
Sonst würden ständig alle Leute umkippen und sterben.

mehr Energie und mehr Kraft zu haben mit Keto

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Welche weltklasse Leistungssportler sind dauerhaft in Ketose?

Training unter Ketose erhöht die maximale Fettoxidationsrate (ohne keto aber auch), dh man braucht bei geringerer Belastung weniger Glukose, dh es für Ausdauersportarten interessant, aber da habe ich auch noch nie gesehen das es dauerhaft betrieben wird.

Wenn aber jemand insulinreistent resp. kohlenhydratintolerant ist, gerät der normale Mechanismus aus den Fugen.
In diesem Fall, zeigen sich die verschiedenen unerwünschten Wirkungen, wie Gewichtszunahme, Diabetes, Energiemangel trotz Fettspeicherung ...
Wessen Körper aber keine der beiden Intoleranzen hat, der bleibt auch von den Wirkungen verschont.

Sami Inkinen und seine Frau Meredith Loring ruderten von Kalifornien nach Hawai und ernährten sich dabei LCHF.
Die Leistung ensprach etwa 2 Marathonläufen pro Person und Tag.
Obwohl sie keine Rudererfahrung hatten stellten sie einen neuen Geschwindigkeitsrekord für ein 2-Personen-Boot auf.

Wenn aber jemand insulinreistent resp. kohlenhydratintolerant ist, gerät der normale Mechanismus aus den Fugen.

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Also die Hypothese gilt nur für bestimmte Menschen?

Dann fehlt noch der Beweis das die Carbs diese Insulin- Resistenz verursacht haben.
...auch mal nach anderen Schlagworten umgeschaut? -pubmed: saturated fat insulin resistance.
Da gibt es so einiges an Versuchen in denen die IR nach SFA direkt schlechter wird.

...ok da gibts natürlich das magische Totschlagargument gegen jede Kritik: nicht Keto, und wenn Keto, dann nicht 1 Jahr lang, Adaption usw...

Und ob die Insulin Resistenz bei Keto unabhängig von Gewichtsverlust wirklich besser wird wäre die nächste große Frage. Abspecken ist idR die Nr.1 Maßnahme bei IR.

Obwohl sie keine Rudererfahrung hatten

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Klingt so als Oma Ilse das auch könnte, wenn sie sich nur Low Carb ernährt?
Hmm...extrem Sportler, Ironman, Cycling...vor LC.
Ich habe nach einem Jahr Keto versucht ohne Lauferfahrung nen Marathon zu laufen... hat leider nicht geklappt, lag wohl an keto

Auf seiner Homepage schreibt er beim "Keto Staffel Fahrradrennen" z.B. Tag 7: vor dem Rennen 170g Carbs und nach dem Rennen 200g Carbs...370g Carbs.
Er verbrennt wohl so viel Energie das er trotzdem noch in Ketose (zumindest zu den Messzeitpunkten) bleibt.
Das meinte ich mit dauerhaft ohne Carbs und Leistungssport ist mir nicht bekannt.
Selbst bei oft mit Keto genanntem Ultra Marathon (verschiedene Rekorde) Läufer Zach Bitter, zwar viel Keto aber auch oft Carb Loading, gerade bei den Rennen.
Und bei einer von Phinney's Studien, Keto mit Fahrradfahrern steht auch: unter low carb Keto wurde die Ausdauer nicht beeinträchtigt, aber irgendwo weiter hinten im Text- die explosive Sprintperformance war eingeschränkt.
In Ketokreisen wird daraus: keto super für Ausdauer...Maximalbelastung -"nur nicht lange genug adaptiert usw"

Meiner Meinung nach können manche Leute besser mit Low Carb "gesund sein"/ ihr Gewicht halten/abnehmen, oder andere mit High Carb. Es gibt auch so viele Studien mit positiven Ergebnissen mit "gesünderer Highcarb" Ernährung -bei Krebs, Übergewicht, bei Diabetes, bei IR, bei Entzündungsreaktionen ... Mit jeder Form dieser Diäten kann man sich auch schlecht ernähren.
Wahrscheinlich ist Low Carb etwas besser geeignet/ erfolgsversprechender für Leute mit IR.

Von Sensationsbotschaften / Schwarz-Weiß-Malerei / großen Spekulationen halte ich nichts, wenn es keine/kaum belastbare Fakten gibt und auch 10000 Studien mit anderen Diäten gibt die im jeweiligen Setting auch super funktionieren.
Ketoforum.de ist nicht das einzige Ernährungsforum...ich glaube nicht das sie sich in allen anderen Foren nur gegenseitig bedauern wie schlecht das funktioniert was sie machen und das einzige was sie bräuchten ein link hierher wäre...

An großen Ernährungsstudien, die verschiedene Diätformen mit einander vergleichen kann man sehen -das größte Problem ist das Leute sich schwer an etwas halten was sie vorhaben (wo dann nur Müll rauskommt, z.B. eine Low-Fat Gruppe die immer noch High Fat isst weil sie sich einfach nicht richtig dran halten).
Da kann vielleicht Propaganda/ faktenverdrehende Blogs/ Zuckerverschwörung/ Fettverschwörung / Tierwohl bei Veganern -alles was eine große (vielleicht auch blinde) Überzeugung hervoruft helfen sich besser an etwas zu halten.

wenn man etwas beweisen will, muss man nun mal sauber arbeiten und im Minimum die zu erwartenden Abhängigkeiten berücksichtigen.

Dies ist klar NICHT der Fall, wenn etwas während weniger Wochen untersucht wird, das eine mehrwöchige bis mehrmonatige Anpassungsphase voraussetzt.
Simplistische Denkweise, egal ob beim Autor, bei den Durchführenden oder beim Leser, ist auch nicht hilfreich.
Selbstverständlich hat absolut JEDER Untersuchungsgegenstand zahlreiche Wenn und Aber, welche berücksichtigt werden müssen.

Es liegt in der Natur des Menschen, dass wir unterschiedlich sind.
Klar gibt es Menschen, die auch bei einer Junk-Food-Ernährung gesund bleiben.
Klar verändert sich der Zustand innerhalb des exakt gleichen Menschen mit der Zeit.
Klar müssen wir auch noch die Epigenetik berücksichtigen.
Klar war das ein kleineres Problem vor einer Generation, denn es hat sich ja noch mehr als nur Zucker/KH-Anteil verändert.
Ist doch logisch, dass die Reparatur umso länger dauert, je grösser das Problem ist/war.

Der empfohlende KH-Anteil von 20g für ketogene Ernährung bezieht sich erstens auf eine durchschnittliche Aktivität und zweitens gibt es ohnehin individuelle Unterschiede.
Es ist somit ohne Weiteres möglich, dass ein Hochleistungssportler selbst mit 300g KH noch in Ketose ist. Es ist nicht nur keine Überraschung, sondern zu erwarten, dass bei sehr hoher Aktivität der KH-Anteil nicht nur absolut, sondern auch relativ höher sein darf, ohne dass der Stoffwechsel wieder zum Zuckermotor wird.

Andere Diäten können natürlich funktionieren. Aber nichts ist gewonnen, wenn man sich nicht dauerhaft an Diät XY halten kann. Jeder ist frei zu experimentieren. Es ist nur so, dass es alles andere als eine Ausnahme ist, dass Leute mit einer langen Diätkarriere plötzlich doch abnehmen und gesund werden mit Umstellung auf LCHF oder Keto.

Wer also die Unwirksamkeit oder Schädlichkeit von LCHF/Keto beweisen will, hat einen schweren Stand.

Ich verstehe deine Argumentation immer noch nicht.

wenn man etwas beweisen will, muss man nun mal sauber arbeiten und im Minimum die zu erwartenden Abhängigkeiten berücksichtigen.

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Ich habe dich mehrfach danach gefragt.
Also weil es anscheinend nichts gibt ist es "wahr"?

dass Leute mit einer langen Diätkarriere plötzlich doch abnehmen und gesund werden

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Weißt du wieviele Anekdoten es zu sonst was gibt?
Ich denke sowas ist gerade schlechteste Form eines "Beweis"?

Krebs geheilt mit Globuli...
Endlich gesund durch vegan...
Nur für vegan/vegetarisch/wholefoodplantbased gibt es tatsächlich Studien an denen sowas am Menschen positiv getestet wurde. Weniger Herzinfarkte CVD mit <10% Fett, Verringerung von Tumormarkern, weniger Herzinfarkte beim Austausch von SFA durch MUFA oder PUFA, Heilung von T2D... Wo gibts äquivalente Untersuchungen zu keto?
Selbst bei Virtahealth Langzeit keto Anti Diabetes -> da wird nur das Problem umgangen, aber nicht wirklich Diabetes geheilt. Diabetes heilen heißt oralen Glukosetoleranztest bestehen, sowas testen die aber nicht in ihren Studien, die Wiederherstellung der Fähigkeit des Körpers ordentlich carbs zu verarbeiten.

Gibt auch, wenn nicht so gute weil Observationsstudien, vieles mit Menschen die fast ihr ganzes Leben high carb essen und besonders alt werden. Wo gibts denn Langzeiterfahrungen mit keto? Höchstens Völker wie die Massai oder mal Eskimos früher -wie alt werden die?
Und dann gibts Obduktionsberichte von Massai, deren Arterien als junge Männern aussehen wie die eines alten Greises. Was genau das bedeutet weiß man aber nicht.

"The hearts and aortae of 50 Masai men were collected at autopsy. These pastoral people are exceptionally active and fit and they consume diets of milk and meat. The intake of animal fat exceeds that of American men. Measurements of the aorta showed extensive atherosclerosis with lipid infiltration and fibrous changes but very few complicated lesions. The coronary arteries showed intimal thickening by atherosclerosis which equaled that of old U.S. men. "


Wenn du soviel Wert auf Anekdoten legst:
Bei mir hat keto super funktioniert, für bestimmt ein Jahr deutlich reduzierten Hunger. Auch hatte ich diese "Energieschübe" und alles positive was man sonst so liest, aber auch das ist mit der Zeit wieder abgeflacht/hat sich normalisiert -ist das vielleicht die "Adapation/Anpassung", alles wird wieder normaler? Aber der Hunger kam wieder, auch wieder zugenommen trotz 3 mal die Woche Fitnessstudio weil ich mehr gegessen habe. Bis ich realisiert habe: bei mir funktioniert es nicht ohne auf die Kalorien zu achten.
Nicht auf Kalorien achten + Fett (höchste Energiedichte) kann recht schnell Auswirkungen haben, wenn sich kein appetithemmender Mechanismus einstellt..
Und ich weiß "anekdotisch" das so einigen hier auch so geht.
Wenn ich nun doch alles zählen muss und auf alles achten, wo ist dann der große Mehrgewinn?
In Ketokreisen heisst dann leicht bei sowas: noch weniger Gemüse essen, am besten gar nix, nur fettes Fleisch und noch mehr alles einschränken, keine Nüsse usw. Das geht aber immer mehr für mich in eine Essstörung hinein.

Bleiben Geschichten zur Gesundheit die vielleicht beim Menschen zutreffen/ vielleicht auch nicht. Vielleicht sehen die Innereien nach 30 Jahren auch aus wie bei den Massai.
Und 18-20Std nix essen/ intermittentfasting funktioniert auch ganz wunderbar wenn ich carbs esse. Nur die top Lösung für mich habe ich auch mit carbs nicht...und so vegan, whole food plant based, dazu mag ich Fleisch zu gerne...quasi was ketarier gerne carbern vorwerfen sie seien zuckersüchtig...bei mir vielleicht "tierisch-Sucht".