Ketose und Vollnarkose

Ich habe im Netz lange nichts Konkretes darüber gelesen, ob eine Vollnarkose in Ketose unbedenklich ist.
Ich habe alles abgesucht, aber es ging immer nur um Ketose nach der OP.

Ich mache mir Gedanken, weil ich mir nicht vorstellen kann, mal eben nach 9 Monaten Carnivore und Ketose aus der Ketose gehen zu können, um eine Vollnarkose zu bekommen. Ich würde mich sicherlich miserabel fühlen, so habe ich es schon immer empfunden, wenn ich mich in Ketose mit KH vollgestopft habe.
Außerdem kann der Körper nach so langer Zeit, die KH nicht richtig verdauen, ich sehe das als negativ für eine Operation und die Heilung danach.
Natürlich werde ich das in zwei Wochen mit dem Arzt und später mit dem Anästhesist besprechen.

Jetzt habe ich auf pupmed etwas dazu gefunden.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12027914/

Hier auf Deutsch: KD = Ketogene Diät, GA = General Anesthesia (Vollnarkose)

Hintergrund: Es sollte untersucht werden, ob Kinder, die aktiv eine ketogene Diät (KD) einhalten, sich bei chirurgischen Eingriffen sicher einer Vollnarkose unterziehen können.

Methoden: Die Aufzeichnungen von Kindern, die im Children's Hospital (Boston, Massachusetts) von 1995 bis heute mit der KD behandelt wurden, wurden überprüft. Die Krankenblätter der Kinder, die während der Diät eine Narkose erhalten hatten, wurden im Hinblick auf demografische Daten, Informationen zum Eingriff, Anästhesieaufzeichnungen, Blutchemie und perioperativen Verlauf ausgewertet. Von 71 Kindern, die während des Studienzeitraums die KD erhielten, hatten neun (12,7 %) Eingriffe, die eine GA während der Diät erforderten.

Ergebnisse: Neun Kinder erhielten während der KD eine GA für chirurgische Eingriffe, die vom Legen eines zentralen Zugangs bis zur Hemisphärektomie reichten. Zum Zeitpunkt der GA waren die Kinder zwischen 1 und 6 Jahre alt und hatten die KD seit 2 bis 60 Monaten erhalten. Die Patienten erhielten perioperativ kohlenhydratfreie intravenöse Lösungen. Die Anästhesie dauerte zwischen 20 Minuten und 11,5 Stunden; bei längeren Eingriffen wurden der pH-Wert, die Glukose und die Elektrolytwerte im Serum überwacht. Die Serumglukosewerte blieben bei allen Patienten stabil, der Serum-pH-Wert sank jedoch in der Regel ab; die stärkste Senkung lag bei 7,16. Bei drei Eingriffen erhielten die Patienten wegen einer Übersäuerung intravenöses Bikarbonat. Es traten keine perioperativen Komplikationen auf.

Schlussfolgerungen: Kinder mit KD können sich bei chirurgischen Eingriffen sicher einer GA unterziehen. Obwohl die Serumglukosespiegel stabil zu bleiben scheinen, sollten die Serum-pH- oder Bikarbonatspiegel wegen des Risikos einer Übersäuerung überwacht werden.

Overall, the research suggests that ketosis may have a positive impact on wound healing, potentially through its effects on cellular responses and energy metabolism.

Insgesamt deuten die Forschungsergebnisse darauf hin, dass sich die Ketose positiv auf die Wundheilung auswirken kann, möglicherweise durch ihre Auswirkungen auf die Zellreaktionen und den Energiestoffwechsel.

Mir hat auch mal eine Amerikanerin geschrieben, dass sie nach der Liposuktion weiterhin nach Carnivore ernährt hat, und es ihr super nach der Vollnarkose damit ging, während die anderen mit Mischkost mit Übelkeit und mehr Schmerzen zu tun hatten.

Being in ketosis might also benefit healing by providing an alternative energy source to glucose and improving blood flow. Maximum blood flow to a wound is important for the clotting and healing process.

Die Ketose kann sich auch positiv auf die Heilung auswirken, da sie eine alternative Energiequelle zur Glukose darstellt und den Blutfluss verbessert. Eine maximale Durchblutung einer Wunde ist wichtig für die Gerinnung und den Heilungsprozess.

Mojenn, miri.

Ganz versteh ich deine Frage nicht. Warum sollten denn jetzt plötzlich bei einer Vollnarkose Kohlenhydrate im Spiel sein? Normalerweise darf man doch eh zwischen 16-24 Stunden vorher nix essen, damit die Beatmung gut läuft. Also bist du doch eh in Ketose? Und zwar ganz normal?

Und hinterher isst du halt weiter nix? Oder du nimmst halt ein angebotenes Süppchen oder einen Joghurt oder eben nix? Ich gehe normalerweise völlig eingefastet ins KH und bleibe dort auch im Fastenmodus und die Ärzte wissen das sehr zu schätzen. Dadurch gibt es weniger mögliche Komplikationen.

Schwierig ist so ne OP doch v.a. für die, die glauben ständig essen zu müssen, weil sie für längere Zeit nix bekommen und deshalb möglicherweise ihr Kreislauf und ihr Blutzucker instabil ist. Das ist weder in Ketose noch beim Fasten der Fall. Und wenn man das nicht zu hoch hängt interessiert es auch keinen, wenn man normal nix isst.

Die einzigen, die einen vielleicht bedrängen nach der OP sind die Schwestern, die für das Bestellen von Essen zuständig sind, weil sie ihre Verwaltungsarbeit machen müssen. Da habe ich gelernt, mache ich einfach das was angefordert wird. Ob ich esse, was da kommt, interessiert am Ende keinen.

Die Narkosemittel müssen schon angepasst werden, es darf z.B. keine Dextrose, sondern nur Kochsalzlösung drin sein. Der Blutzucker muss auch während der OP besser kontrolliert werden, falls er extrem abfällt, bzgl. Azidose.
Zu Essen nehme ich mir gekochte Eier, Hähnchenbrust u. oder Frikadellen mit, die sollen sie für mich in den Kühlschrank stellen. Ich werde keine Cola und auch keinen KoRo Riegel nach der OP essen, sondern meine Elektrolyte in Wasser. Nach der OP soll man bis zu 5 Liter Wasser trinken.
Ich werde meinen eigenen Kasten Wasser mitbringen. In einer Privatklinik kann man sich das alles erlauben.

miri schrieb:

In einer Privatklinik kann man sich das alles erlauben.

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Ich erlaube mir das überall!
Hab auch noch nie erlebt, dass irgendwer was dagegen gehabt hätte.

Das mit dem Basenpulver würde ich jetzt wirklich absprechen mit dem Narkosearzt.

In einem normalem Krankenhaus müsste man schon Glück haben, wenn man da etwas in den Kühlschrank stellen darf, dass sie einem dann auch noch abends spät bringen, falls man hungrig ist.
Ich habe schon genug Videos von Privatkliniken und von Krankenhäusern nach der OP gesehen, und Berichte gelesen.
Da war eine Veganerin, die nach der OP bereits seit 24 Stunden nichts gegessen hat, für die hatten sie abends nur eine Scheibe Schwarzbrot mit Schinken, obwohl sie vorher vegan angegeben hatte.
Dann waren sie unhöflich während der nächtlichen Begleitung auf die Toilette usw.
Im Schichtbetrieb sind alle überarbeitet, da bist du nur eine Nummer.

Was meinst du mit Basenpulver mit dem Narkosearzt absprechen?
Man soll doch nach der OP Elektrolyte trinken.

miri schrieb:

In einem normalem Krankenhaus müsste man schon Glück haben, wenn man da etwas in den Kühlschrank stellen darf, dass sie einem dann auch noch abends spät bringen, falls man hungrig ist.

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Miri, ich habe 7 große Bauch-OPs und noch andere in verschiedensten Krankenhäusern und Kliniken gehabt. Ich hatte nie Probleme und hatte immer Hilfe in jede Richtung - sogar immer Leute, die für mich einkaufen gingen in die Bio-Läden und Reformhäuser. Wie man in den Wald hinein ruft, so scheppert es retour.

Ich habe auch gleichzeitig andere Patienten erlebt und wie sie sich benommen haben. Und das konnte schon schiefgehen. So ist das mit Ursache und Wirkung.

miri schrieb:

Dann waren sie unhöflich während der nächtlichen Begleitung auf die Toilette usw.

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Warst du dabei? Oder willst du glauben, dass es so ist? Dann wird es so sein.

miri schrieb:

Im Schichtbetrieb sind alle überarbeitet, da bist du nur eine Nummer.

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Ich habe selbst lange genug in Krankenhäusern und Kliniken gearbeitet, ich weiß wie das ist. Und genau deshalb weiß ich, dass man Menschen auch als Menschen behandeln soll. Wenn man immer die goldene Regel beachtet und freundlich ist und selber höflich und großzügig, dann funktioniert idR alles bestens.

Wenn du den ganzen Tag mit kranken Menschen arbeitest, dann weißt du schon was Sache ist. Oft sind die Angehörigen problematischer. Wer Probleme sucht, der findet sie garantiert.

Ich habe die Videos gesehen aus Krankenhäusern und aus Privatkliniken gesehen, nach einer Liposuktion bei Lipödem bleibt man nur einen Tag stationär, denkst du da stellen sie dein Privatessen in ihren "Schwestern-Stations-Kühlschrank", dann wäre dieser ganz schnell voll. In der Region, in der du lebst, ist es vielleicht humaner, aber hier in Großstädten mit Massenabfertigungen kaum umzusetzen. Da gibt es auch Schichtwechsel, nicht zu vergessen.
Vor wie viel Jahren waren deine OPs... es sieht jetzt einfach anders aus! Was willst du in der kurzen Zeit mit Schichtwechsel schon für ein Verhältnis zur Krankenpflegerin aufbauen?!
Ich habe auch nicht nur das eine Video gesehen, nach Liposuktionen.
Nach einer Liposuktion mit Vollnarkose benimmt man sich nicht, man liegt einfach noch zugedröhnt im Bett, wenn man nicht gerade auf dem Gang herumläuft, damit der Großteil der Tumeszenslösung wieder aus den offengelassenen Einstichen herauslaufen kann, geht auf Grund der vorgeschriebenen Trinkmenge von 5 Litern häufig mit Begleitung zur Toilette, und am nächsten Tag geht es schon wieder nach Hause. Da ist nichts mit Krawall, die Frauen sind einfach nur erschöpft.

Das war es jetzt aber auch schon zu diesem Thema.
Ich wollte einfach nur mal einen Text posten, der Leuten, die eine OP mit Vollnarkose vor sich haben und sich in Ketose befinden, Klarheit gibt, dass bereits Operationen an Patienten durchgeführt wurden, die langzeitig in Ketose waren.

Hi ihr Lieben,

ich muss auch mal was dazu schreiben. Ich bin ja in 3 Wochen auch dran, mit der Vollnarkose. Man hat mich gebeten ein paar Tage vorher aus der Ketose zu gehen. Warum konnte mir keiner genau erklären, mir ist es auch egal.
Die Frage ist für mich, ob es Sinn macht danach zu fasten wegen der Autofagia. Meint ihr das ist gut?

Ich hatte schon 2 Vollnarkosen unter Keto und das war kein Problem. Mein Essen hatte ich dabei, vorher darf man eh nicht essen. Gesagt, das ich mich Keto ernähre habe ich keinem, fand ich nicht wichtig.
Falls sie mir während der OP irgendwas mit KHs gegeben haben hat das 0 Probleme gemacht.

Unter diesem Video ist eine Antwort, von "Dr. Lang LIFE". Ob er sich mit Autophagie auskennt, weiß man nicht! Die Kommentare sind 6 Jahre alt.

"2 Wochen vor einer Operation sollte man nicht fasten und auch keine neuen Diäten ausprobieren. Am besten ist es man isst ganz normal, regelmäßig und ausgewogen seine Mahlzeiten und trinkt auch ausreichend. Auch direkt nach der Operation sollte man nicht fasten, sondern am besten 2 Wochen warten bis die Wundheilung abgeschlossen ist."

"Danke sehr für die Antwort. Kann es sonst zu Komplikationen oder gar zum Tod führen?"

"Schwere oder lebensbedrohliche Komplikationen sind eigentlich nicht zu erwarten. Dennoch führt das Fasten zu einer Änderung des Stoffwechsels und dass kann bei manchen Patienten die Wundheilung stören."

Vielen Dank für die Info. Ich werde dann also mit meiner Borderline Ketose einfach weitermachen.

Dr. Berg sagt, ja zum Fasten nach der OP.

Heute habe ich das gefunden:

https://bmcanesthesiol.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12871-018-0554-0

"Schlussfolgerungen

Diese Ergebnisse deuten darauf hin, dass der Ketonspiegel den Bedarf an chirurgischen Anästhetika beeinflussen oder möglicherweise die Wirkung anderer Narkogase verringern oder verzögern könnte."

Wobei es damit wohl wirklich nicht so sehr weit her ist

These results demonstrate that elevated blood ketone levels by either KD or exogenous ketones delayed the onset of isoflurane-induced anesthesia in these animal models.

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Es war bei Nagetieren so, dass es statistisch belegbar eine verzögernde Wirkung hatte.
Also in einem recht speziellen Fall, wobei das Ergebnis nicht so war, dass man davon die Regel ableiten könnte, dass es bei den Tieren immer so sei. Die Übertragbarkeit von Ergebnissen von Tierversuchen auf den Menschen, ist ja ohnehin weit geringer als man z.B. in den 70ern angenommen hat.
Wenn man hier jetzt ein deutlicheres Ergebnis hätte, würde man dies evtl. zum Anlass nehmen, Menschen vor und wärend einer Narkose auch auf Ketone zu untersuchen. Dabei könnte man dann vieleicht feststellen dass es ebenso wirkt oder mehr oder weniger oder eben gar nicht.

Ein wensentlicher Unterschied zwischen Nagern und dem Menschen ist (neben der Größe ) die typische Ernährung. Nager die sehr viele Samen fressen, erleben vermutlich nie eine Ketose. Bei Nüssen sieht das dann wieder anders aus. Aber Eichhörnchen wurden vermutlich nicht untersucht.

Es bleibt also ein sehr undeutliches Ergebnis, worauf in der Schlussfolgerung auch die Worte "kann" und "könnte" hindeuten.

Man hat bei Ratten auch irgendwann mal in einem Versuch ermittelt, dass deren Zuckersucht stärker war als die ebenfalls vorhandene Morphinsucht.
Das kann man so auch nicht direkt auf den Menschen übertragen

tiga schrieb:

Es bleibt also ein sehr undeutliches Ergebnis, worauf in der Schlussfolgerung auch die Worte "kann" und "könnte" hindeuten.

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Ja, aber wenn es um eine Situation geht, in der man sich vorbereiten kann, kann man ja auch ein "könnte" berücksichtigen. Kaum ein Leben hängt von einer Woche mehr oder weniger Keto ab.

Beginnen tut es ja damit: "Eine ketogene Diät (KD) und exogene Ketonpräparate können eine anhaltende Ketose hervorrufen, die den Schlaf und schlafähnliche Effekte modulieren kann."

Und da hier viele eine Veränderung am Schlaf bemerken, hielt ich es nicht für völlig abwegig, dass es Ähnlichkeiten gibt.

tiga schrieb:

Man hat bei Ratten auch irgendwann mal in einem Versuch ermittelt, dass deren Zuckersucht stärker war als die ebenfalls vorhandene Morphinsucht.
Das kann man so auch nicht direkt auf den Menschen übertragen

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Du kennst mich offenbar nicht. Ich stehe grundsätzlich nicht sehr darauf mich zu betäuben, Zucker hingegen habe ich jahrelang zu viel gegessen. Ich bin voll die Ratte.

Es geht darum, dass ich bei meiner bevorstehenden Operation Anfang September bereits acht Monate ununterbrochen in Ketose sein werde. Da kann ich nicht mal eben eine oder zwei Wochen vorher aus der Ketose heraus. Weil mein Körper (Magen/Darm) dann sicherlich durchdrehen würde, wenn ich auf einmal anders essen müsste. Da sind evtl. Kreislaufprobleme, Übelkeit usw. nicht außer Acht zu lassen.
Ich kenne das ja so schon von früher, wenn man in Ketose auf einmal einen Tag viele KH isst.
Ich bin auf Carnivore, mein Darm kann nicht mal eben auf mehr Gemüse usw. umsteigen.

Das Gespräch mit dem Narkosearzt ist nämlich erst ein paar Tage vor OP, das wäre zu spät.

Fliegerin schrieb:

Und da hier viele eine Veränderung am Schlaf bemerken, hielt ich es nicht für völlig abwegig, dass es Ähnlichkeiten gibt.

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Die meisten schlafen besser, brauchen deshalb weniger davon. Was auch damit zu tun haben kann, dass die SD bessere Leistung bringt ketogen.

Also ich habe noch keinen Narkosearzt getroffen, der etwas gegen Ketose hatte oder dagegen, dass ich eingefastet in eine OP gehe. Solange ja sichergestellt ist, dass ich keine Diabetes habe und deshalb auch keine Keto-Azidose droht. Allerdings ging es idR auch um Bauch-OPs.

Das beruhigt mich ein bisschen. Ich werde auch einen Tag vorher fasten.
Wahrscheinlich rufe ich in ein paar Wochen in der Klinik an, und bitte sie, dass sie mit dem Narkosearzt reden sollen.

Du kannst dir doch auch Beef Jerky mitnehmen, falls du doch vorher was essen sollst. Man weiß ja nie.
Ich hatte auch oft dann irgendwelche Rohesser im Gepäck oder Beef Jerky. Es gibt auch getrockneten fetten Schinken, der geht besser runter beim Kauen.

SonjaLena schrieb:

Also ich habe noch keinen Narkosearzt getroffen, der etwas gegen Ketose hatte oder dagegen, dass ich eingefastet in eine OP gehe. Solange ja sichergestellt ist, dass ich keine Diabetes habe und deshalb auch keine Keto-Azidose droht. Allerdings ging es idR auch um Bauch-OPs.

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@Soulshine hat geschrieben, dass sie gebeten wurde, ein paar Tage vorher aus der Ketose zu gehen.

Sonst hätte ich das vermutlich nicht mehr rein gestellt.