Komme nicht stabil in die Ketose - zuviel EW?

Laxx schrieb:

Bist du sicher, das du nicht einfach eine "Allergie" gegen gesättigte Fette hast. Sprich: ersetzt du die Butter durch mehr Olivenöl, dann geht das C doch ordentlich runter

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, bin ich mir sicher. Mir war auch lange nicht bekannt, dass das genetisch sein kann. Hab das jetzt aber gründlich mit meinem Doc besprochen und auch mal mit der Ernährung rumexperimentiert. Ändert wenig.
Die hohen Werte habe ich schon immer gehabt, das erste Mal sind sie getestet worden, als ich 20 war. Damals dachte ich noch möglichst wenig Fett wäre gut.
Ich glaube aber nicht so recht an die Cholesterin-Dramatik. Mir fehlen da überzeugende Beweise. Mein Opa hatte heftige Werte, aber keinerlei böse Ablagerungen, herzgesund trotz ordentlicher Wampe bis kurz vor 90.
Ich hab grad neulich ein BBC-Interview mit einem Herzspezialisten gesehen, der Cholesterin nur in Verbindung mit Carbs als problematisch ansieht. Irgendwas wegen der Größe der Partikel, hab schon halb geschlafen.
Aber auch mein Doc meinte wir müssen trotz der sehr hohen Werte nix unternehmen. Er hat sogar gesagt, dass ich "auf gar keinen Fall!" Cholesterin-Senker nehmen soll. Meine Blutfettwerte sind völlig okay.
Sooo viel Butter esse ich dann auch wieder nicht, war vielleicht übertrieben formuliert. Rapsöl ist aktuell mein Liebling, ich Wechsel aber gerne ab. Olivenöl nehm ich eher selten, weil ich das nicht erhitze aber quasi nie Salat esse.
Wie gesagt, ich bin irre gesund und fit.

Irgendwas wegen der Größe der Partikel, hab schon halb geschlafen

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn man mehr gesättigte Fette isst, dann verschiebt sich die Partikelgröße nach oben. Dh die gleiche Anzahl an Transportern transportiert größere Mengen auf einmal, dies resultiert zwar in größereren tradtionellen Cholesterinmesserten ist aber wahrscheinlich unproblematisch. Andererseits gibt es auch genetische Varianten bei Menschen bei denen mehr gesättigte Fette in einer höheren Partikelzahl resultieren. Dies ist wahrscheinlich problematisch. Dies äußert sich üblicher Weise in stark erhöhten Werten.
Die Verbindung mit Carbs ist, das diese in kleineren C Partikeln resultieren, wodurch tradtionelle Cholersterinmesswerte gut erscheinen, was aber eine große Partikelzahl nicht ausschließen kann. Dh es gibt Leute mit niedrigen Cholesterinwerten und erhöhtem Risiko. "Schnelle Zucker" fördern die kleinen Partikel wahrscheinlich.

Unterm Strich: man hat festgestellt das hohe Cholesterinwerte nicht immer schlecht sind und niedrige Cholesterinwerte nicht immer gut, vielmehr hat man festgestellt das der größere Zusammenhang die Partikelzahl ist. Aber, wenn jemand außerordentlich hohe Cholesterinwerte hat, ist halt die Wahrscheinlichkeit größer das man auch mehr Partikel hat. Der beste Weg dagegen anzusteuern ist es die gesättigten Fette zu minimieren und dagegen MUFA / einfach ungesättigte zu erhöhen oder ggf gesamt Fett zu verringern und Carbs zu erhöhen.
Carbs erhöhen ist natürlich an unverarbeitet gebunden.
Für die Partikel gibt es Tests, z.B. NMR, aber das ist in D glaube ich nicht sehr verbreitet

Interessant, danke für die Infos. Wie gesagt, es ist bei mir definitiv nicht ernährungsbedingt, das lässt sich aus den Blutwerten recht eindeutig ablesen (Triglyceride im Idealbereich).
Ich sehe es weiterhin undramatisch, meine Ärzte auch. Es wird beobachtet, die Ernährung bleibt erstmal weitgehend wie sie ist. Bisschen besser geht natürlich immer.

es ist bei mir definitiv nicht ernährungsbedingt, das lässt sich aus den Blutwerten recht eindeutig ablesen (Triglyceride im Idealbereich)

Zum Vergrößern anklicken....

Ein Kennzeichen von LC sind niedrige Trigs, aber das hat eigentlich nicht so viel mit den Cholesterinpartikeln zu tun.
Wenn man viel Zucker isst, dann resultiert das oft in hohen Trigs, das ist aber nur ein Marker.

Hast du es denn mal wirklich irgendwie halbwegs protokolliert getestet: LC SFA lastig vs LC MUFA.
Ich meine wenn du Lust hast: testen lassen, dann SFA massiv runterschrauben und dann nach ein paar Monaten nochmal testen.

Es ist natürlich deine Entscheidung was du glauben willst, ich sage auch nur was ich darüber glaube zu wissen. Es gibt LC Vertreter die meinen, alles völlig egal wie hoch die Cholesterinwerte sind, LC senkt Entzündungen und die sind das eigentliche alleinige Übel usw.
Aber das ist nur eine Theorie der es an Beweisen mangelt. Ich weiß ja auch gar nicht wie hoch deine Cholesterinwerte sind, ob etwas erhöht oder Whatthefuck erhöht. Bei letzterem würde ich zumindest mal versuchen ob man das irgenwie (natürlich) senken kann.

Ja wie gesagt, ich behalte es eh im Auge. Keine Ahnung was du als Whatthefuck erhöht bezeichnest, aber LDL bei 200 ist schon hoch. Mein Quotient ist bei 4,2.
Triglyceride bei 55 ist halt aber ein recht eindeutiger Hinweis, dass es nicht an der Ernährung liegt.

Laxx schrieb:

Ein Kennzeichen von LC sind niedrige Trigs, aber das hat eigentlich nicht so viel mit den Cholesterinpartikeln zu tun.
Wenn man viel Zucker isst, dann resultiert das oft in hohen Trigs, das ist aber nur ein Marker.

Hast du es denn mal wirklich irgendwie halbwegs protokolliert getestet: LC SFA lastig vs LC MUFA.
Ich meine wenn du Lust hast: testen lassen, dann SFA massiv runterschrauben und dann nach ein paar Monaten nochmal testen.

Es ist natürlich deine Entscheidung was du glauben willst, ich sage auch nur was ich darüber glaube zu wissen. Es gibt LC Vertreter die meinen, alles völlig egal wie hoch die Cholesterinwerte sind, LC senkt Entzündungen und die sind das eigentliche alleinige Übel usw.
Aber das ist nur eine Theorie der es an Beweisen mangelt. Ich weiß ja auch gar nicht wie hoch deine Cholesterinwerte sind, ob etwas erhöht oder Whatthefuck erhöht. Bei letzterem würde ich zumindest mal versuchen ob man das irgenwie (natürlich) senken kann.

Zum Vergrößern anklicken....

An dem Zusammenhang zwischen den Entzündungswerten und der Herzgesundheit ist -aus meiner persönlichen Erfahrung- schon etwas dran, und dass die Entzundungswerte sich KETOGEN (nich unbedingt bei LC) zurückgehen, scheint wissenschaftlich gesichert aus der Rheuma und Epilepsieforschung.

Die Triglycerid - HDL, LDL, VDLDL Gesundheitshypothese ist zwischenzeitlich (wie momentan halt vieles) in einer Umbruchphase und wird zwischenzeitlich eher insignifikant oder negativ betrachtet.
Selbst im "gelobten Land" rennt man dem scheinbar falschen Trend nicht mehr hinterher.

Insbesondere gibt es inzwischen Forscher und Ärztegruppen, die die Abwägung von Vorteilen und Nachteilen der Statine anhand der Nebenwirkungen inzwischen eher kritisch sehen.

Es gibt auch inzwischen etliche individuelle Erfahrungsberichte, in denen festgestellt wird, dass sich das Lipidprofil nach extrem starker Erhöhung der Zufuhr tierischer gesättigter Fette sich drastisch von den betrachteten Quotienten (so man denn an diese Hypothese überhaupt glaubt), verbessert hat.

Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, das Nahrungscholesterin auf Blutcholesterin einen wesentlich geringeren Einfluss hat, als viele denken.....

Forka schrieb:

Das messen soll mir ja nur sagen ob alles richtig läuft.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn es das aber nicht tut weil das Messverfahren nichts taugt, kann (oder besser sollte) man es einfach lassen

Die Triglycerid - HDL, LDL, VDLDL Gesundheitshypothese ist zwischenzeitlich (wie momentan halt vieles) in einer Umbruchphase und wird zwischenzeitlich eher insignifikant oder negativ betrachtet.

Zum Vergrößern anklicken....

Quelle? Sowas habe ich ehr nur in Blogs gelesen.

Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, das Nahrungscholesterin auf Blutcholesterin einen wesentlich geringeren Einfluss hat, als viele denken.....

Zum Vergrößern anklicken....

weniger das Nahrungscholesterin, sondern die gesättigten Fette. Und es gibt halt Leute bei denen der Einfluss besonders groß ist.

Ich will nicht das andere Thema hier zu sehr stören.
Sofi, wenn dich das noch weiter interessiert, dann lies mal dies hier.
http://www.lecturepad.org/dayspring/lipidaholics/pdf/LipidaholicsCase291.pdf
Da sind Erklärungen und Fallbeispiele und Lösung bei low carb. Das ist von Thomas Dayspring, einem Lipid Experten.
Alevroskouliko, hier im Forum hatte LDL von über 350, ihre Werte haben sich verdreifacht. Mit Erhöhung von MUFA und Senken von SFA hat sie das in den Griff bekommen.

Forka schrieb:

Ich denke er meinte wenn das Verhältnis Protein:Fett nicht stimmt, da es dann zur Verzuckerung kommen kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese "Verzuckerung" wie du sie nennst ist die Gluconeogenese und die läuft sowieso die ganze Zeit
Wer mit KH geizt braucht diese Gluconeogese damit das Spatzenhirn nicht abschmiert.
Mit der Zeit braucht das Hirn zwar weniger Glucose kommt aber scheinbar nie ganz ohne aus.

Diese Verzuckerung ist kein Schreckgespenst und was total normales, was lebensnotwendiges.

Sofi schrieb:

Vitamin K solltest du mit Eiern

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei unsere künstlichen Bluter mit Vitamin K etwas geiziger sein sollten.
Vitamin K ist quasi der Gegenspieler von Marcumar und viele ältere *hust* Menschen nehmen Gerinnungshemmer.
Auch ich mit meinem Pradaxa muss mit Vitamin K etwas aufpassen.

Mayestic schrieb:

Diese "Verzuckerung" wie du sie nennst ist die Gluconeogenese und die läuft sowieso die ganze Zeit
Wer mit KH geizt braucht diese Gluconeogese damit das Spatzenhirn nicht abschmiert.
Mit der Zeit braucht das Hirn zwar weniger Glucose kommt aber scheinbar nie ganz ohne aus.

Diese Verzuckerung ist kein Schreckgespenst und was total normales, was lebensnotwendiges.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Gehirn kommt relativ schnell ohne KHs aus, aber da die Blutkörperchen keine Mitochondrien haben, können sie nicht ohne Glukose. Diese Glukose kann der Körper aber eben schnell herstellen.

Wenn man nun aber LowCarb, LowFat und HighProtein lebt, wird das Eiweiß zur allgemeinen Energiequelle, der Körper läuft also im Grunde weiter auf KH, nur dass er diese selber herstellt.
Das wäre ja auch alles nicht so dramatisch, wenn man auf diese Weise nicht auch den Muskelabbau optimieren würde. Ist das Nahrungseiweiß verbraucht, wird auf die vorhandenen Eiweißreserven, also die Muskeln zurückgegriffen. Leider erfolgt dieser Muskelabbau recht ungezielt, es werden also alle Muskeln abgebaut, auch das Herz.

Dies ist ja auch das wirklich gefährliche an der Magersucht. Am Ende kann das verbliebene Herz nicht mal mehr die mickerigen Körper versorgen. Darum ist die Herzschwäche eine der Haupttodesursachen der Magersüchtigen (oft aber durch allgemeines Kreislaufversagen getarnt)

Jep. Stichwort wäre Kaninchen Hunger. Kurzfristig kann man das aber schon machen. PSMF verfolgt diesen Ansatz

Du meintest wohl mit ungenauer Messung die Urinmessung? Ich hab im Blut gemessen. Sollte eigentlich schon Aussagekräftig sein. Wie auch immer - beides positiv von daher hat sich es ja erledigt.

Forka schrieb:

Stichwort wäre Kaninchen Hunger.

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich immer wenn ich welche sehe

Ich habe jetzt doch nochmal eine grundsätzliche Frage zu Ketonwerten (im Blut). Und ja ich weiß, dass einige wohl nichts vom messen halten aber es interessiert mich eben. Wenn man unter 20g KH bleibt sollte man sich nach ca. einer Woche spätestens in Ketose befinden. D.h. aufgrund des Energiemangels aus Kohlehydraten für RBC, Gehirn, Muskelaktivität etc. muss der Metabolismus umswitchen um aus Fetten (Nahrung) oder Depotfett (logischerweise nur im Defizit) Ketonkörper produzieren. Eiweiß dient dann vor allem am Anfang, wenn man noch nicht adaptiert ist zur Aufrechterhaltung des Blutzuckers (KH sind ja zu wenig) und zur Versorgung von RBC (keine Mitochondrien). Das Eiweiß wird dann über Gluconeogenese zu Glucose "umgewandelt". Die AS kommen dann aus dem ständigen AS Pool im Blut, aufgenommener Nahrung oder (was man ja nicht will) aus dem Abbau von Muskelmasse (im schlimmsten Fall Skelettmuskulatur und Organe). Soweit richtig?

Wenn man sich jetzt an ein Verhältnis von Fett/EW/KH zu 70/25/5 hält (oder von mir aus 80/20/0; 65/30/5 gibt da ja verschiedene Ansätze), sollten doch die Ketonwerte im Blut immer über 0,5 mmol/l liegen? Mir ist bewusst das die Ketokörperkonz. tagesabhängig schwankt. Z.b. morgen relativ niedrig sein kann durch erhöhte Cortisolwerte und stärkerer Gluconeogenese bzw. höheren Blutzucker. Was ich nicht verstehe ist, warum die Ketonwerte bei mir mittags z.t. auch unter 0,5 mmol/l fallen. Wenn ich dann aber wieder fettreich esse sehr stark ansteigen. Heißt das dann das ich zwischen-zeitig aus der Ketose falle oder ist das normal? Es ist ja logisch, dass wenn mehr Fett da ist die Ketone ansteigen. Aber warum sind sie zwischen-zeitig so "niedrig". Ich hab mir das immer so gedacht, dass eigentlich ein Mindestmaß an Ketonen im Blut sein MUSS bei ULC (<20 g). Mache ich mir da jetzt zu viele Gedanken oder habe ich irgendwo einen Denkfehler? Ich meine der Körper braucht ja ständig Energie, selbst in Ruhe und die muss ja irgendwo herkommen. So eine richtige Antwort habe ich bis jetzt nirgends dazu gefunden.

So rein gedanklich, sagen wir dein Körper produziert am Tag 5 Energiewürfel. Wenn dein Energiewürfel-Level auf 2 fällt, muss das nicht heißen das er nur noch 2 produziert, sondern es kann auch bedeuten das er gerade besonders viele Energiewürfel weglutscht.
Man weiß nicht ob mehr Ketone besser sind. Das Ganze kann auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein. Wenn einer Ketone effizienter nutzt, dann ist sein Wert vielleicht niedriger.


Schau dir das Video an bei ca 40min, da lässt sich einer eingesperren in einer metabolischen Kammer und misst ständig seine Ketone, zum Essen, zum Sport usw

Forka schrieb:

Mache ich mir da jetzt zu viele Gedanken.

Zum Vergrößern anklicken....

Auf jeden Fall. Die Menge der Ketonkörper ist von sehr vielen Faktoren abhängig. Bewegung, Schlaf, Ernährung, Stress uvm. Daher kann es bei exakt gleicher Ernährung sein, dass die Werte an einem Tag hoch sind an am nächsten sehr niedrig. Hat mich am Anfang auch verwirrt. In der Ketose bist du aber dennoch.

Und was man beim messen auch immer bedenken sollte ist, das man nur einen Tropfen Blut aus dem Finger nimmt. Da die Hände nun mal nicht direkt an der Leber hängen (die ja die Ketone produziert) und man auch nicht sein gesamtes Blut testet hat man nur einen kleinen Ausschnitt. Was an Ketonen auf dem Weg in die Gliedmaßen schon verbraucht wurde kann man halt nicht messen.

Ok. Das würde ja bedeuten das man im Defizit immer niedriger Spiegel erwarten würde, da mehr Ketone zum Erhalt verbraucht werden die nicht im Blut verfügbar sind. Man liest eben immer die Schwelle wäre so 0,5 mmol wenn man von "nutrianal" Ketose spricht. Wenn man das ganze therapeutisch einsetzt bei Krebs oder Epilepsie z.B. müssen aber dauerhaft hohe Spiegel erreicht werden (< 2 mmol) soweit ich weiß. Wie erreicht man das dann? Dann müsste man ja fast praktisch alle 2-3 h Nahrung in Form von Fetten am besten MCTs zuführen oder nicht? Bzw. da ist man ja idr. auch nicht im Defizit. Ich frage nur aus Interesse - ich strebe das nicht an. Solange ich also einmal poisitv am Tag in Ketose bin über mehrere Tage kann ich wohl davon ausgehen das ich weiter in Ketose bin, oder? Ansonsten merken tue ich das nicht wirklich. Kopfschmerzen und Müdigkeit sind fast verschwunden. Aber zur Zeit brauche ich auch deutlich mehr Schlaf - ca. 10 h, und gerade meine Beine sind schnell erschöpft, z.B. beim Radfahren selbst über kurze Strecken fühlt sich das an wie ein Marathon . Ich denke bis zur Adaption dauert's mindestens 3-4 Wochen. Ich hab jetzt auch mal zusätzlich Magnesium-Citrat eingenommen. Ich denke ich werde auch mal eine kräftige Brühe einbauen und meinen Mineralienverlust durch den Wasserverlust der letzten Woche (fast 5 kg) wieder auszugleichen. Bin im Moment bei ca 2500 kcal, bei einem geschätzten LU von ca. 2800-3200 kcal (1,89 cm vorher 88 kg KFA ca. 20 % (grob geschätzt - Caliper wäre mehr so 18%, traue aber meiner Messung nicht so ganz). Ich weiß das ich mit Carbcyclen bei 2700/3000 NTT/TT Gewicht verloren habe, von daher denke ich, dass mit 2500kcal ein leichtes Defizit vorliegt. Beobachte ab nächste Woche dann einfach wie sich das Gewicht über 1-2 Wochen verhält und reguliere entsprechend nach. Refeeds lasse ich erstmal, je nachdem wie schnell ich runter komme werde ich das aber doch einführen um Leptin wieder hoch zubekommen. Dauerhafte Ketose im Defizit finde ich dann doch etwas zu riskant. Erschlagt mich nicht - aber soweit ich das Überblicke gibt es da doch gewisse Risiken die bestimmt auch individuell abhängig sind. Z.b. eine Begünstigung von sinkendem T3 bzw. eine reversible Umwandlungsstörung von ft3 - T3. DAs möchte man ja nicht unbedingt .

Forka schrieb:

Wenn man das ganze therapeutisch einsetzt bei Krebs oder Epilepsie z.B. müssen aber dauerhaft hohe Spiegel erreicht werden (< 2 mmol) soweit ich weiß

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe Epilepsie und Rheuma, seit der Umstellung ist bei mir beides besser geworden. Welche Werte ich im Blut habe kann ich dir aber nicht sagen, da ich noch nie gemessen habe. Aber es funktioniert.
In Ketose sein heißt nicht nur, das der Körper Ketone produziert, sondern, das die Zellen Ketone als Energiequelle nutzen. Da wir jede Sekunde Energie brauchen wird von der Leber immer brav produziert, aber eben nur das, was auch benötigt wird. Zu verschenken hat der Körper ja nichts^^
Wenn wir uns Aktiv bewegen und mehr Energie brauchen wird mehr produziert, aber gleichzeitig dem Blut auch mehr entzogen, weil die Muskeln sich das ja aus dem Blut holen. Das ganze hat immer etwas Nachlauf, daher sind die Werte nicht konstant. Den genauen Wert kann man nur hochrechnen, da keiner genau weiß, welche Zelle wann wie viele Ketone verbraucht. Wichtig ist nur, das welche vorhanden sind.
Man könnte sich natürlich zum Piksen auch eine Stelle aussuchen, die direkt hinter der Leber liegt, da wird man die höchsten Werte haben, aber wer möchte das schon....

Forka schrieb:

Dauerhafte Ketose im Defizit finde ich dann doch etwas zu riskant. Erschlagt mich nicht - aber soweit ich das Überblicke gibt es da doch gewisse Risiken die bestimmt auch individuell abhängig sind. Z.b. eine Begünstigung von sinkendem T3 bzw. eine reversible Umwandlungsstörung von ft3 - T3. DAs möchte man ja nicht unbedingt .

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, sowas hört man ab und an, aber ob da nun was wares dran ist? Ich merke es, wenn ich die Ketose unterbreche, mein Rheuma wird bald darauf wieder schlimmer. Daher lasse ich absichtliche Refeeds sein. Falls ich mal unabsichtlich für einen Tag rausfliege (also nur ein Paar KH zu viel und nicht gleich ne 100g Dröhnung) habe ich aber keine Probleme.

Naja, selbst bei jmd. der nicht in Ketose ist sind niedrige Ketonspiegel morgens zu erwarten, einfach durch die über Nacht Fastenperiode. Da spricht man aber nicht mehr von Ketose.

Linea schrieb:

Ja, sowas hört man ab und an, aber ob da nun was wares dran ist? Ich merke es, wenn ich die Ketose unterbreche, mein Rheuma wird bald darauf wieder schlimmer. Daher lasse ich absichtliche Refeeds sein. Falls ich mal unabsichtlich für einen Tag rausfliege (also nur ein Paar KH zu viel und nicht gleich ne 100g Dröhnung) habe ich aber keine Probleme.

Zum Vergrößern anklicken....

Das Leptin abhängig von Insulin und KH ist ist denke ich relativ gut erforscht. Was die T3 Umwandlung angeht finde ich etwas widersprüchlich. Soweit ich informiert bin, kommt das auf jeden Fall im Defizit vor (unabhängig welche Ernährungsform) und ist "nur" eine hormonelle Anpassung an Hungerzeiten. Ist dann auch mit für den Jojo Effekt verantwortlich weil der Verbrauch dadurch logischerweise sinkt. In wie weit das jetzt speziell bei LC oder ULC noch begünstigt wird ist soweit ich weiß nicht ganz geklärt. Bei dir muss man ja auch von ganz anderen Maßstäben ausgehen. Für mich ist die Ketose ein Mittel zum Zweck um die Körperkomposition zu verändern und weil ich mit LC gut klar komme. Jmd. der das aus der Motivation heraus tut um Krankheiten zu heilen oder zu mildern hat ja nicht viele andere Möglichkeiten.