Verlernt der Körper das Verstoffwechseln von KH bei langandauernder Ketose?

summer_x3 · 20. Jan. 2017

Hallo

Ich hab da mal eine Frage, vllt hat das schon mal jemand gehört? In einem anderen Forum behauptet jemand, der Körper würde bei langandauernder Ketose sozusagen die Fähigkeit verlieren Zucker zu verstoffwechseln?
Ich hab schon Ahnung von der Biochemie dahinter und halte das für Schwachsinn, dennoch gibt es mir zu denken. Anscheinend ist es ja so, dass der Körper in eine sogenannte physiologische Insulinresistenz fährt, wenn man sich low carb ernährt (macht Sinn, bestimmte Körperzellen wie die roten Blutkörperchen brauchen ja Glukose, also müssen die anderen Zellen, die auch mit Ketonkörpern leben können, resistent für Insulin sein, damit sie die Glukose sozusagen nicht klauen), aber soweit ich das weis, ist das ein völlig normaler Zustand und der ist auch komplett reversibel wenn man wieder Kohlenhydrate isst?
Der Körper verlernt ja auch nicht die ß-Oxidation von Fetten, nur weil wir uns jahrelang mit Zuckerüberschuss ernähren?
Jemand eine Ahnung oder das schon mal gehört? Für mich klingt das komplett nach Schwachsinn, aber vielleicht ist ja was dran? Low Carb wird ja auch in der Diabetes Therapie eingesetzt, ich zum Beispiel habe meine Insulinresistenz geheilt, indem ich meine Carbs einfach gestrichen hab vom Speiseplan und mehr Sport gemacht hab

.

Linea · 20. Jan. 2017

Ob der Körper es komplett verlernt kann ich dir nicht sagen, ich glaube aber eher nicht.
Ich vermute eher, das er nach einer Umstellung auf Keto erst wieder zurück stellen muss.
Mir ist schon öfter aufgefallen, das mir mittlerweile von KH schlecht wird.
Als ich mich noch von KH ernährt habe ist mir von zu viel Fett schlecht geworden. Da schleicht sich so ein Muster ein

Chibby · 20. Jan. 2017

Hey,
Das halte ich auch für Schwachsinn.
Habe hier im Forum mal irgendwo gelesen das es dem Körper später schwerer fallen soll Insulin auszuschütten, zumindest zu Beginn. Ob man nicht hin und wieder ein paar Kohlenhydrate essen solle.
Es wurde verglichen mit einem Alkoholiker der täglich noch 1 Bier trinkt weil er Angst hat, später nicht mehr so viel zu vertragen

Bei mir flutscht die Umstellung auf Zuckerstoffwechsel binnen weniger Kohlenhydrate. Kenne aber auch einen Fall, bei einer Freundin wo die Umstellung auf glucose genauso lange gedauert hat wie die auf ketose.
Das mit dem schlecht werden von Kohlenhydraten geht mir auch so.
Sodbrennen, Schluckauf, Verstopfungen und Schwindelgefühle, legt sich aber in der Regel nach 2 Tagen.

Aber es wird wohl nie so sein, das man nach 1 Jahr ketose, Chips, Nutella, weingummi ohne Ende essen kann ohne dick zu werden, weil sie 1 zu 1 unten wieder raus kommen

summer_x3 · 20. Jan. 2017

Also ich merke auch, dass mir zu viel Zucker auf den Magen schlägt, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Körper die Fähigkeit verliert? Unser Körper möchte immerhin überleben und aus allein dem Grund macht es keinen Sinn? Wenn plötzlich nur noch KH-reiche Lebensmittel zur Verfügung stehen würden, dann müsste unser Körper ja die verstoffwechseln, sonst würde er nicht überleben?

Linea · 20. Jan. 2017

Chibby schrieb:
Aber es wird wohl nie so sein, das man nach 1 Jahr Ketose, Chips, Nutella, weingummi ohne Ende essen kann ohne dick zu werden, weil sie 1 zu 1 unten wieder raus kommen

aber schön wärs
*träum*

Laxx · 20. Jan. 2017

Na derjenige der dies behauptet hat welche Beweise dafür gebracht?

Wie du ja selber erwähnst hast du ja nie die Fähigkeit verloren, da der Körper immer auf Glukose angewiesen ist...

summer_x3 · 20. Jan. 2017

Laxx schrieb:
Na derjenige der dies behauptet hat welche Beweise dafür gebracht?

Nope

aber diesen fragwürden Artikel zum Thema ach so erhöhter Proteinbedarf bei ketogener Ernährung:

http://edubily.de/2014/12/ketogene-diaeten-zur-behandlung-von-diabetes-ein-kommentar/

Laxx · 20. Jan. 2017

Ich kenne den blog, finde ich leider extrem wirr geschrieben.

Mit Protein hat der Artikel doch gar nix zu tun?

Laxx · 20. Jan. 2017

Er schreibt z.B. Palmitinsäure schädigt die Beta-Zellen.
1. Das ist einfach so nicht korrekt, es gibt nur eine Schädigung zusammen mit Glukose.
und 2.:
Effects of Step-Wise Increases in Dietary Carbohydrate on Circulating Saturated Fatty Acids and Palmitoleic Acid in Adults with Metabolic Syndrome
->
The results show that dietary and plasma saturated fat are not related, and that increasing dietary carbohydrate across a range of intakes promotes incremental increases in plasma palmitoleic acid, a biomarker consistently associated with adverse health outcomes.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0113605

auf deutsch:
Hohe Fettsäurewerte im Blutplasma hat nix mit dem Nahrungsfett zu tun und eine Erhöhung der Kohlenhydrate hat eine Steigerung der Palmitinsäurewerte zur Folge.

Die Studie sagt quasi das Gegenteil aus...nicht das Fett ist "schuld" sondern die KH.

guter · 20. Jan. 2017

in fast allen Lebensmitteln, auch Fleisch, Eier, Fisch etc. sind kleine Mengen KH
enthalten → komplett ohne KH ist also Unsinn → der Körper (Gehirn) braucht
immer Glukose, auch in Ketose → wird zuwenig zugeführt, wird Muskukatur
umgewandelt

wer also solchen hanebüchenen Blödsinn verzapft, hat keine Ahnung von der Materie → seltsam,
das so ein Mist immer wieder geglaubt wird

Chibby · 20. Jan. 2017

Stimmt da fällt mir ein,
Selbst Fett ist nur zu 98% KETO tauglich,
Eiweiß 46% und Kohlenhydrate <5%.

Selbst zu viel eiweiß oder Fett wird in Glukose umgewandelt

summer_x3 · 20. Jan. 2017

Laxx schrieb:
Ich kenne den blog, finde ich leider extrem wirr geschrieben.

Mit Protein hat der Artikel doch gar nix zu tun?

das hatte ich dann auch gesehen, der Link bezog sich wohl mehr auf ihre generellen Behauptungen und ich hatte das falsch verstanden.

Dennoch klingt das geschriebene für mich nicht nur wirr in dem Blog sondern oft auch fachlich einfach falsch?

EDIT: was hat Insulinresistenz mit Fettsäuren zu tun? Ich hatte mal IR und ich hab die KH konsequent gemieden, weil die mein Problem waren, ich hatte doch keine IR aufgrund von Fett oder? Dann wäre ketogen ja total kontraproduktiv.

Gibt es Belege, das ketogen Insulinresistent macht? Soweit ich das bisher verstanden habe, ist diese physiologische IR nicht gleichzusetzen mit jemand der am Rande des Diabetes Typ 2 kratzt? Und geht vorallem weg, sobald man wieder KH isst?

Laxx · 20. Jan. 2017

Zum Protein -bei keto braucht man nicht mehr Protein als bei normaler Ernährung. Low Carb, high fat, moderate protein.

Keto macht z.B. die Muskeln insulinresistent. Ohne dies würde man sterben, weil die Muskulatur dem Gehirn usw sonst den Zucker klauen könnte. Es ist also gut das es so ist. Das darf man natürlich nicht mit der pathologischen IR verwechseln.

Das es so ist merkt man z.B. beim Glukosetoleranztest beim Arzt wenn man durchfällt.
Das es reversibel ist sieht man daran das man vor solch einem Test ein paar Tage lang +150g KH isst und ihn dann anschließend besteht

was hat Insulinresistenz mit Fettsäuren zu tun?
Einiges. Aber schau dir mein Post #9 nochmal genauer an, das sollte eigentlich deine Frage beantworten.

summer_x3 · 20. Jan. 2017

Laxx schrieb:
Zum Protein -bei keto braucht man nicht mehr Protein als bei normaler Ernährung. Low Carb, high fat, moderate protein.

Keto macht z.B. die Muskeln insulinresistent. Ohne dies würde man sterben, weil die Muskulatur dem Gehirn usw sonst den Zucker klauen könnte. Es ist also gut das es so ist. Das darf man natürlich nicht mit der pathologischen IR verwechseln.

Das es so ist merkt man z.B. beim Glukosetoleranztest beim Arzt wenn man durchfällt.
Das es reversibel ist sieht man daran das man vor solch einem Test ein paar Tage lang +150g KH isst und ihn dann anschließend besteht

was hat Insulinresistenz mit Fettsäuren zu tun?
Einiges. Aber schau dir mein Post #9 nochmal genauer an, das sollte eigentlich deine Frage beantworten.

Aber so wie ich das in dem Artikel verstanden habe (kann natürlich gut sein, dass ich das einfach falsch verstehe) geht es darum, dass Fettsäuren die Insulinresistenz bedingen oder verursachen? Wie erklärt sich das? Und von welcher ist da die Rede? von der physologischen oder der pathologischen?

Also das mit der physologischen IR macht Sinn, das hab ich auch oben geschrieben, die anderen Zellen müssen resistent sein, damit die die Glukose nicht klauen, aber die physologische IR ist doch für den Körper nicht schädlich während das was ich hatte, die pathologische IR die irgendwann zu Diabetes führt und dick und krank macht eben schädlich ist, oder?

Laxx · 21. Jan. 2017

Welchen Artikel meinst du, die Studie oder den Blogbeitrag?

physologische IR ist doch für den Körper nicht schädlich während das was ich hatte, die pathologische IR die irgendwann zu Diabetes führt und dick und krank macht eben schädlich ist, oder?

Ja, das sagt ja bereits die Unterscheidung zwischen physio und patho aus.

Es gibt verschiedene Ursachen für die patho IR (Gene, wenig Sport, Rauchen uvm), unter anderem in deinem Kontext in etwa so, so wie ich das verstanden habe:
Insulin verhindert proportional die Freisetzung von freien Fettsäuren aus den Zellen, was ja sinnvoll ist wenn man Zucker isst. Hat man aber zu viel Körperfett/viszerales Fett/böses Fett, dann reagiert dieses nicht mehr richtig auf Insulin und andere Steuerungssignale und lässt einfach unkontrolliert Fettsäuren ab -trotz Zuckeraufnahme. Auch lässt dieses Gewebe Entzündungsstoffe ab, die die Lage verschlechtern. Muskelzellen verarbeiten vorrangig die unkontrolliert ausgeschütteten Fettsäuren anstatt die Glukose aufzunehmen, weswegen mehr und mehr der Blutzuckerpegel ansteigt. Man braucht mehr und mehr Insulin um dagegen anzukämpfen um die Glukose dennoch aus dem Blut in die Zellen zu bekommen.
Deswegen ist ja auch soweit ich weiß immer die erste Maßnahme abspecken, eben um dieses "böse Fett" loszuwerden.

Bei Keto macht die Leber aus den Fettsäuren schön Ketone, bei hohem KH Konsum macht sie das nicht. Ebenso führt dann bei der IR eine erhöhte Glukosezufuhr dazu das bei der de novo lipogenese in der Leber aus der Glukose Fettsäuren gebildet werden. Der ganze Kram wird dann ektopisch (wo es nicht hingehört) gespeichert z.B. Pankreas. Wo dann hohe BG + dort gesammeltes Fett zum Betazelltod aka Diabetes führen.

Ebenso hilft Sport bei der patho IR, da dies dazu führt das die Muskeln während der Aktivität Insulin-unabhängig vermehrt Glukose aufnehmen können.

Man hat herausgefunden das Keto-Sportler dennoch viel Glukose/Glykogen im Muskel haben und das sich das Glykogen auch wieder normal regeneriert, so wie bei HC Sportlern. Jedoch wird der Speicher ein bisschen kleiner, dafür steigt die Rate der Fettsäureoxidation massiv an -dh es wird auch weniger Glykogen benötigt.

summer_x3 · 21. Jan. 2017

Laxx schrieb:
Welchen Artikel meinst du, die Studie oder den Blogbeitrag?

Ja, das sagt ja bereits die Unterscheidung zwischen physio und patho aus.

Es gibt verschiedene Ursachen für die patho IR (Gene, wenig Sport, Rauchen uvm), unter anderem in deinem Kontext in etwa so, so wie ich das verstanden habe:
Insulin verhindert proportional die Freisetzung von freien Fettsäuren aus den Zellen, was ja sinnvoll ist wenn man Zucker isst. Hat man aber zu viel Körperfett/viszerales Fett/böses Fett, dann reagiert dieses nicht mehr richtig auf Insulin und andere Steuerungssignale und lässt einfach unkontrolliert Fettsäuren ab -trotz Zuckeraufnahme. Auch lässt dieses Gewebe Entzündungsstoffe ab, die die Lage verschlechtern. Muskelzellen verarbeiten vorrangig die unkontrolliert ausgeschütteten Fettsäuren anstatt die Glukose aufzunehmen, weswegen mehr und mehr der Blutzuckerpegel ansteigt. Man braucht mehr und mehr Insulin um dagegen anzukämpfen um die Glukose dennoch aus dem Blut in die Zellen zu bekommen.
Deswegen ist ja auch soweit ich weiß immer die erste Maßnahme abspecken, eben um dieses "böse Fett" loszuwerden.

Bei Keto macht die Leber aus den Fettsäuren schön Ketone, bei hohem KH Konsum macht sie das nicht. Ebenso führt dann bei der IR eine erhöhte Glukosezufuhr dazu das bei der de novo lipogenese in der Leber aus der Glukose Fettsäuren gebildet werden. Der ganze Kram wird dann ektopisch (wo es nicht hingehört) gespeichert z.B. Pankreas. Wo dann hohe BG + dort gesammeltes Fett zum Betazelltod aka Diabetes führen.

Ebenso hilft Sport bei der patho IR, da dies dazu führt das die Muskeln während der Aktivität Insulin-unabhängig vermehrt Glukose aufnehmen können.

Man hat herausgefunden das Keto-Sportler dennoch viel Glukose/Glykogen im Muskel haben und das sich das Glykogen auch wieder normal regeneriert, so wie bei HC Sportlern. Jedoch wird der Speicher ein bisschen kleiner, dafür steigt die Rate der Fettsäureoxidation massiv an -dh es wird auch weniger Glykogen benötigt.

Interessant, aber mit pathologischer IR ist es ja gleichzeitig wirklich sehr schwierig Gewicht zu verlieren und man nimmt sogar viel eher auch von wenigen Kalorien zu, wie erklärt sich das, wenn ja eigentlich die ganze Zeit Fettsäuren freigesetzt werden?

Im Artikel steht auch, die Leber würde durch ketogene Ernährung verfetten? Stimmt das?

Michael62 · 22. Jan. 2017

summer_x3 schrieb:
Interessant, aber mit pathologischer IR ist es ja gleichzeitig wirklich sehr schwierig Gewicht zu verlieren und man nimmt sogar viel eher auch von wenigen Kalorien zu, wie erklärt sich das, wenn ja eigentlich die ganze Zeit Fettsäuren freigesetzt werden?

Im Artikel steht auch, die Leber würde durch ketogene Ernährung verfetten? Stimmt das?

.....und die Sonne geht im Westen auf.....

Ketogene Diäten sind das effektive Mittel zur Heilung der Organverfettung.

Laxx · 22. Jan. 2017

summer_x3 schrieb:
Im Artikel steht auch, die Leber würde durch ketogene Ernährung verfetten? Stimmt das?

Würde mal sagen, in meinem Text das Wort Pankreas durch Leber ersetzen.
Ich glaube nicht. Was passiert wenn man täglich 5000kcal als Fett in sich reinschüttet bei einem Bedarf von 2000kcal, das weiß ich nicht.
Wenn ich mich recht erinnere gibts irgendein Experiment in dem Mäuse durch Laborfutter ketogen eine Fettleber bekommen haben. Was da aber nun genau war weiß ich nicht.
Ketogene Diäten werden öfter gegen Fettleber eingesetzt, nicht damit sie bekommt.

Interessant, aber mit pathologischer IR ist es ja gleichzeitig wirklich sehr schwierig Gewicht zu verlieren und man nimmt sogar viel eher auch von wenigen Kalorien zu, wie erklärt sich das, wenn ja eigentlich die ganze Zeit Fettsäuren freigesetzt werden?

Das "böse Fettgewebe" lässt ja "krankhaft" Fettsäuren im Blut ab und nicht kontrolliert oder dann wann es angebracht ist. Ka, so richtig verstehe ich die Frage auch nicht.

summer_x3 · 22. Jan. 2017

Das "böse Fettgewebe" lässt ja "krankhaft" Fettsäuren im Blut ab und nicht kontrolliert oder dann wann es angebracht ist. Ka, so richtig verstehe ich die Frage auch nicht.

Die Frage war so gemeint, das Menschen mit IR es schwer haben abzunehmen und tendenziell eher zunehmen. Erklärt sich das damit, dass zwar ständig Fettsäuren freigesetzt werden und damit die Insulinsensivität gestört wird, aber durch das mehr an Insulin wird alles eingelagert und das überkompensiert damit die Freisetzung der Fettsäuren um ein Maß, welches dann dazu führt, dass man eher zunimmt?

Michael62 · 22. Jan. 2017

Der Kreislauf ist von Dr.Jason Fung beschrieben, Google mal einen Blog.

Die von ihm finanzierte Studie hat es aber nicht klinisch bestätigt.

Ich sehe allerdings im N=1 bei meiner Frau, dass sie mit <1000 kCal zunehmen kann, wenn der Blutzucker und Insulin hoch sind.

Ketone bilden sich dann nicht in ausreichender Menge.

Verlernt der Körper das Verstoffwechseln von KH bei langandauernder Ketose?

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