Kennt jemand von euch Atem-Ketose-Messer?

tiga schrieb:

Einfach nicht messen. Das bringt ohnehin nichts.
Wenn du die KH unter 20 g/Tag lässt und mehr Fett als Eiweiß isst, bist du nach 2-3 Tagen in Ketose. Da muss man nichts messen, das passiert einfach.
Mit der ständigen Messerei machen sich die Leute nur verrückt.

Zum Vergrößern anklicken....

Gibt es eine Korrelation zwischen Atem- und Blutketonen?​

Sie haben eine vage Korrelation – je höher die gemessenen Ketonwerte in der Atemluft, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, Blutketone zu finden. Sie werden nicht gleichzeitig gebildet. Atemketone (Aceton) entstehen, wenn die Leber Ketone (Acetoacetat) produziert. Acetoacetat ist ein instabiles Molekül und etwa 30 % werden abgebaut und Aceton wird freigesetzt. Blutketone (Beta-Hydroxybutyrat) werden von den Zellen gebildet, wenn Ketonenergie nicht mehr benötigt wird. Dies ist ein Rückkopplungssignal, weniger Ketonenergie zu produzieren und ein kleiner Puffer an Ketonenergie, den jede Zelle zur Energieerzeugung nutzen kann.

Atemketone korrelieren mit der Ketogenese (gespeichertes/verdautes Fett, das in Ketone umgewandelt wird). Je höher der Atemketonspiegel, desto mehr Fett wird in der Leber verstoffwechselt.

Phase 1: Wenn der Energiebedarf steigt und nur eine begrenzte Menge an Kohlenhydraten zur Energiegewinnung zur Verfügung steht, beginnt die Ketogenese und es entsteht Ketonenergie. In dieser Phase werden sowohl das primäre Keton Acetoacetat als auch die Blutketone (Beta-Hydroxybutyrat, falls im Blut vorhanden) verbraucht. Atemketone sind proportional zum gebildeten Acetoacetat. In dieser Phase werden keine Blutketone gebildet. Animation ansehen

Phase 2: Wenn der Energiebedarf sinkt , produziert die Leber immer noch Acetoacetat und die Zellen haben genug Energie. Die Zellen sind intelligent und können das Acetoacetat in die Speicherform Beta-Hydroxybutyrat (Blutketon) „umverpacken“ und es im Blutkreislauf belassen, um es später zu verwenden, wenn der Energiebedarf wieder steigt. Atemketone sind immer noch proportional zum produzierten Acetoacetat und nehmen zusammen mit der Acetoacetat-Produktion ab. Die Blutketone signalisieren, dass der Energiebedarf sinkt und die Leber weniger Acetoacetat produziert. Animation ansehen

Wenn also der Energiebedarf steigt (und die Kohlenhydratverfügbarkeit gering ist), werden Ketone gebildet und verwendet (wenn Sie Ketone im Blut hätten, würden diese verwendet und der Spiegel sinkt). Die Ketose nimmt zu und die Atemketone steigen.

Wenn der Energiebedarf sinkt, speichern die Zellen überschüssige Ketonenergie in Form von Blutketonen. Die Blutketone signalisieren einen sinkenden Energiebedarf und die Ketose nimmt ebenfalls ab (ebenso sinken die Ketone in Ihrem Atem).

Der Blutketonspiegel spiegelt wider, wie viel die Zellen bei sinkendem Energiebedarf gespart haben, nicht den Grad der Ketose. Ein Vergleich der Atem- und Blutketonspiegel ist daher kompliziert, da sie nicht unter denselben Umständen gebildet werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Steigen die Ketone in der Atemluft, wenn Ketone im Blut verstoffwechselt werden?​

Gepostet von Michel Lundell am03. Januar 2024
Die Umwandlung von Blutketonen (Beta-Hydroxybutyrat) in Acetessigester (und umgekehrt) erfolgt nicht in der Leber. Die Zelle, die Energie benötigt, verarbeitet diese also direkt, es wird zu diesem Zeitpunkt kein Aceton produziert. Aceton entsteht nur, wenn Fettsäuren zu Acetessigester verstoffwechselt werden (oder wenn Acetessigester zerfällt; es ist ein instabiles Molekül).

Bei Verwendung von exogenen Ketonen (Beta-Hydroxybutyrat) steigt die Konzentration von Beta-Hydroxybutyrat im Blut, da dies ein Rückkopplungssignal an die Leber ist, die Produktion von Ketonenergie zu verringern. Die Menge an Atemketonen nimmt ab.

Ketone sind kein Brennstoff für die Verstoffwechselung von Fett, sondern ein Produkt der Fettverstoffwechselung. Blutketone sind auch ein Signal, die Fettverstoffwechselung zu stoppen. Atemketone sind ein Produkt des Prozesses der Verstoffwechselung von Fett zu Ketonen (Acetessigester).

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

Jetzt möchte ich aber messen, da es zum Therapieerfolg lt Doc angeblich wichtig sei, sich im Bereich 2,0 - 3,0 zu bewegen.

Zum Vergrößern anklicken....

Fliegerin schrieb:

Ich finde die Anleitung zum Ketonix auch ganz hilfreich.

Da werden die unterschiedlichen Formen der Ketose so erklärt:

- Ein Wert unterhalb des blauen Bereichs weist auf einen sehr niedrigen Ketosegrad hin. Das bedeutet, Ihre Glukose/Glykogen ist leicht verfügbar und Ihr Insulinspiegel ist erhöht.

- Ein Wert im grünen Bereich zeigt an,dass Ihr Insulinspiegel normal ist und Sie hauptsächlich Fett als Brennstoff verwenden. Selbst wenn Sie eine ketogene Diät einhalten, muss die überschüssige Energie aus Ihrer Nahrung gespeichert werden und das Speicherhormon Insulin wird produziert. Zellen können Fett problemlos direkt als Brennstoff verwenden, Glukose wird geschont und Glykogenspeicher sind bereit, für einen explosiven Energiebedarf verwendet zu werden. Es sind vor allem das Gehirn und das Herz, die Ketone benötigen. Werte im grünen Bereich werden häufig als „Ernährungsbedingte Ketose“ bezeichnet, ein gesunder Zustand für die meisten Menschen.

- Ein Wert im gelb-roten Bereich weist auf einen niedrigen Insulin-, Glykogen- und Glukosespiegel hin. Dieser Bereich wird häufig als „therapeutische Ketose“ bezeichnet. Es werden hohe Mengen an Ketonen produziert und verwendet und der Blutzucker ist niedrig.

Zum Vergrößern anklicken....

Sonja schrieb:

Das klingt nach Blutmessung, im Atem werden ppm gemessen.
Da stellt sich dann die Frage nach der Atemmessung vielleicht gar nicht erst.

Im Atem wird Aceton gemessen, das ausgeschieden wird als Endprodukt des Verbrauchs von Ketonkörpern.
Die Blutmessung bestimmt die Menge an Ketonkörpern, die erzeugt wurde und dem Körper zur Verfügung steht.

Was sich ggf. besser für dich eignet, kommt auch drauf an, ob du wie in deinem Profil beschrieben hast, dich ausschließlich keto ernährst oder eben auch mal wechselst.

Hier ist mal ein Auszug zum Ketonix und dessen Auswertung:

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

- weiß mein doc überhaupt wovon er redet?

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

-Bei mir ist es eigentlich egal, Ketone hin oder her. Ich sollte einfach kein Insulin locken und wenig Glukose im Blut haben. So gesehen muß ich auch auf Eiweiß achten, da zuviel Eiweiß auch in Zucker umgewandelt wird.

Zum Vergrößern anklicken....

- Ein Wert im gelb-roten Bereich weist auf einen niedrigen Insulin-, Glykogen- und Glukosespiegel hin. Dieser Bereich wird häufig als „therapeutische Ketose“ bezeichnet. Es werden hohe Mengen an Ketonen produziert und verwendet und der Blutzucker ist niedrig.

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

etzt möchte ich aber messen, da es zum Therapieerfolg lt Doc angeblich wichtig sei, sich im Bereich 2,0 - 3,0 zu bewegen

Zum Vergrößern anklicken....

leowave schrieb:

Hier die Korrelation zwischen Kalorien und Ketonen, wenn wirklich 100% darüber abgedeckt werden müssen

Zum Vergrößern anklicken....

leowave schrieb:

Und so sah das bei mir über 14 Tage aus.

Anhang anzeigen 16149

Zum Vergrößern anklicken....

Im Wesentlichen ist die Reaktion des Körpers auf Bewegung, Fasten und Stress komplex und hängt stark vom Stoffwechselzustand und dem Grad der zellulären Anpassung ab. Ketose ist ein dynamischer Prozess, der durch das Zusammenspiel zwischen Glykogenverfügbarkeit, Fettstoffwechsel und dem spezifischen Energiebedarf des Körpers zu einem bestimmten Zeitpunkt beeinflusst wird.
Wenn die Zellen „besser angepasst“ sind, können sie Fett leichter direkt als Brennstoff verwenden. Das bedeutet, dass bei aerobem Training Fett verwendet wird, aber direkt aus dem intramuskulären Fett und nicht so sehr über die Ketogenese in der Leber. In diesem Zustand ist die Energie weniger abhängig von der Begrenzung der Glykogenspeicherung in Muskeln und Leber.
Wenn die Zellen also „nicht so angepasst“ sind, werden sowohl aerobes als auch anaerobes Training höchstwahrscheinlich die Glykogenspeicherung verringern und höhere Ketonwerte verursachen, wenn sich der Körper erholt.
Wenn die Zellen „besser angepasst“ sind, werden die Muskeln mehr Fett direkt verwenden und nicht „über Ketone aus der Leber“. Dann wird die Ketonproduktion hauptsächlich die Gehirnenergie unterstützen.
Wenn der Körper dann ruht, wird das Auffüllen der Glykogenspeicher priorisiert und die Ketonproduktion zur „Deckung“ des Energiebedarfs im Gehirn und anderen Organen erhöht.

Zum Vergrößern anklicken....

1. Cortisol- und Glykogenfreisetzung bei Stress:
   
   • Wenn der Körper unter Stress steht (z. B. bei intensiver körperlicher Betätigung oder in einer Kampf-oder-Flucht-Situation), steigt der Cortisolspiegel und Glykogen wird rasch in Glukose umgewandelt, um den Muskeln schnell Energie zu liefern. Dieser Mechanismus ist überlebenswichtig, da er bei Bedarf schnelle Energieschübe ermöglicht.
2. Anaerobes Training und Glukose:
   
   • Anaerobe Übungen wie Sprinten oder Gewichtheben sind stark auf Glukose als primären Brennstoff angewiesen, da sie schnelle, explosive Energie erfordern. Dies führt zu einer Verringerung der Glykogenspeicher.
3. Ketose und Erholung:
   
   • Nach anaerobem Training konzentriert sich der Körper vorrangig auf die Wiederauffüllung der Glykogenspeicher. Während dieser Erholungsphase kann die Ketose verstärkt werden, da der Körper auf den Fettstoffwechsel umstellt, um den Energiebedarf zu decken, während die Glykogenspeicher aufgefüllt werden.
4. Fasten und Ketose:
   
   • Zunächst löst das Fasten die Freisetzung von Glukagon aus, das dem Körper signalisiert, gespeicherte Energie freizugeben. Zu Beginn des Fastens kann es zu keinem signifikanten Anstieg des Ketonspiegels kommen, da der Körper noch Glykogen und andere leicht verfügbare Energiequellen verwendet. Wenn das Fasten fortgesetzt wird und die Glykogenspeicher erschöpft sind, wird die Ketose ausgeprägter.
5. Zelluläre Anpassung:
   
   • Der Anpassungsgrad der Muskelzellen beeinflusst, wie der Körper Energie verbraucht:
     
     • Weniger angepasste Zellen: Diese Zellen sind stärker auf Glukose angewiesen, was während des Trainings zu einer schnelleren Erschöpfung der Glykogenspeicher führt, was die Ketose erhöhen kann, da der Körper dies durch den Abbau von Fett kompensiert.
     • Angepasstere Zellen: Diese Zellen können Fett effizienter direkt zur Energiegewinnung nutzen, sogar bei anaerobem Training. Dadurch wird die Abhängigkeit von der Ketonproduktion während der Aktivität reduziert, da Ketone hauptsächlich für die Gehirnfunktion reserviert werden.
6. Ruhe und Ketonproduktion:
   
   • Wenn der Körper nach dem Training ruht, besteht die Priorität darin, die Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Wenn der Glykogenspiegel niedrig ist, steigert die Leber die Ketonproduktion, um sicherzustellen, dass das Gehirn und andere Organe ausreichend Energie haben, insbesondere wenn die Person fastet oder eine ketogene Diät einhält.

Zum Vergrößern anklicken....

SonjaLena schrieb:

Das ist doch mal eine hübsche Beschreibung vom Nutzen der Ketonmessung - die gefällt dem @tiga sicha. Dabei geht es um die Frage nach kontinuirlicher Ketonmessung mit ne Sensor.

Wie Sie vielleicht bereits wissen, wenn Sie einige Informationen über Ketone auf unserer Website gelesen haben, sind Blutketone nicht das Keton, das entsteht, wenn Fett in Ketonenergie umgewandelt wird. Das „neue“ CGM zeigt also nicht die „Produktion“ von Ketonen aus Fett an, sondern zeigt, wie viel Ihr Körper nicht braucht/nicht verwenden kann. Meiner Meinung nach ist dies komplizierter zu interpretieren ... „oh, ich erhalte einen Wert von X, der zeigt, wie viel mein Körper nicht braucht oder verwenden kann oder noch nicht verwendet hat“.
Allein die Betrachtung der „Blutketone“ kann für eine Person ohne Typ-1-Diabetes schwer verständlich sein. Bei einem gesunden Menschen kann der Wert niedrig oder beliebig sein, und bei einem Mangel an ausreichendem Material zur Produktion von NAD+ etwas höher.
Für mich ist die kontinuierliche Messung der Blutketone für diejenigen gedacht, die immer noch glauben, dass die Blutketone den Stoffwechsel von Fett in Ketonenergie widerspiegeln.
https://shop.ketonix.com/blogs/news/my-take-on-continous-monitoring-of-blood-ketones

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

Wie oft misst du am Tag? Das sind ja deutlich mehr als 14 Werte.

Zum Vergrößern anklicken....

Thuryn schrieb:

Gib mir doch mal bitte deinen Ernährungsplan

Zum Vergrößern anklicken....

Wie Sie vielleicht bereits wissen, wenn Sie einige Informationen über Ketone auf unserer Website gelesen haben, sind Blutketone nicht das Keton, das entsteht, wenn Fett in Ketonenergie umgewandelt wird. Das „neue“ CGM zeigt also nicht die „Produktion“ von Ketonen aus Fett an, sondern zeigt, wie viel Ihr Körper nicht braucht/nicht verwenden kann. Meiner Meinung nach ist dies komplizierter zu interpretieren ... „oh, ich erhalte einen Wert von X, der zeigt, wie viel mein Körper nicht braucht oder verwenden kann oder noch nicht verwendet hat“.
Allein die Betrachtung der „Blutketone“ kann für eine Person ohne Typ-1-Diabetes schwer verständlich sein. Bei einem gesunden Menschen kann der Wert niedrig oder beliebig sein, und bei einem Mangel an ausreichendem Material zur Produktion von NAD+ etwas höher.
Für mich ist die kontinuierliche Messung der Blutketone für diejenigen gedacht, die immer noch glauben, dass die Blutketone den Stoffwechsel von Fett in Ketonenergie widerspiegeln.
https://shop.ketonix.com/blogs/news/my-take-on-continous-monitoring-of-blood-ketones

Zum Vergrößern anklicken....

leowave schrieb:

so ein Unsinn.

Zum Vergrößern anklicken....

Bild-Quelle

Gelb ist der Vorgang der Ketogenese und da sieht man, bei der Entstehung von Ketonkörpern, dass aus Acetacetat, Beta Hydroxybutyrat entsteht und gleichzeitig wird das Gas Aceton freigesetzt. Das passiert spontan bei der Nutzung des Acetyl-Coa, das aus den freigesetzten Fettsäuren entstand. Deshalb kann über das Gas angezeigt werden, das Ketonkörperaufbau stattfindet.

Blau ist der Vorgang der Ketolyse, wo das über den "Umweg" der Ketogenese in BHB gespeicherte Acetacetat wieder zurück zu Acetyl Coa umgewandelt wird, um von dort aus, letztlich auch in den Krebszyklus zu gelangen. Allerdings ist hier nur das Resultat der Ketogenese zu messen, mit dem Vorrat, der an gebundender Energie in Ketonkörpern vorhanden ist. Da kann schon längst wieder Glukose als Treibstoff genutzt werden, man ist also "rausgeflogen" und doch sind eine Weile danach, noch BHBs im Blut nachzuweisen.
Der Ketonix zeigt dann aber schon lange nix mehr an, weil eben auch nichts mehr produziert wird.

Zum Vergrößern anklicken....

Sonja schrieb:

Was an dieser Aussage empfindest du als Unsinn?

Es geht darum, dass die tatsächlich stattfindende Verwertung der Fettsäuren für Ketogenese nur über den Atem gemessen werden kann. Das BHB wird im Rahmen dessen erzeugt und steht dann sämtlichen Organen zur Verfügung. Die Menge an BHB im Blut sagt u.U. nichts aus, falls inzwischen schon wieder Glucose verwertet wird und dennoch BHB nachgewiesen würde, weil es noch nicht abgebaut oder ausgeschieden wurde.

Im Atem hingegen lässt sich zu jeder Zeit ablesen, ob Fette für Ketonkörper genutzt werden und in welchem Ausmaß das gegenwärtig stattfindet.

Acetacetat wird entweder gleich zur Energieversorgung genutzt, wobei dann Aceton entsteht, das über den Atem gemessen werden kann. Was nicht unmittelbar für den Energiebedarf benötigt wird, wird umgewandelt in Beta-Hydroxybutyrat um dem Gehirn und andere Organe später noch zur Verfügung zu stehen.

Ich habe nachfolgend, etwas aus meinem TB hierher kopiert. Ich denke, die Zeichnung und Beschreibung macht den Vorgang nochmal deutlich.

Zum Vergrößern anklicken....