Babys/Kleinkinder ketogen ernähren?! Geht das?

Mausal schrieb:

Unsere Vorfahren die Australopithecinen haben sich nach bisherigem Wissensstand ausschließlich vegetarisch ernährt. Erst **** erectus war dazu befähigt seinen Speiseplan durch gejagtes Fleisch und Fisch zu ergänzen. Die Vorfahren des Menschen und die frühen **** sapiens haben sich niemals nur ausschließlich von Fleisch ernährt, sondern alles gegessen, was ihnen zwischen die Finger kam (z.B. Beeren, Nüsse, Honig, Eier, krautige Pflanzen, Wurzelgemüse und leider auch das was niemand hören will: Insekten, Würmer, Schnecken).

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Naja.... unsere afrikanischen Urvorfahren vor 4 Mio Jahren vielleicht.

http://www.focus.de/wissen/diverses...-der-speiseplan-der-hominiden_aid_796262.html

Auch laut Vincent Balter (http://lgltpe.ens-lyon.fr/) haben selbst die Fleisch verzehrt. Selbst wenn man jetzt einmal annimmt, dass sie vegetarier waren, fragt sich, wieviel deren Verdauungsystem, Biochemie und Stoffwechsel noch mit unserem zu tun hat. Nachdem 2 Mio Jahre dawischen noch eine etwas andere, sehr Fleischhaltige Kost war.

Wenn man sich den **** Erectus ansieht, dem wir deutlich ähnlicher sein dürften und davon ausgeht, dass der sich 1,5 - rund 2 Mio Jahren von Fleisch und Wurzeln ernährt hat, dann haben sich unsere näheren Vorfahren, nämlich nicht vegetarisch ernährt. Das der Stoffwechsel und die Biochemie des Körpers der Australopithecinen vor 2 - 4 Mio Jahren dann noch so viel mit unserem heuten zu tun hat, wage ich zu bezweifeln...
1,5 - 2 Mio Jahre **** Erectus, in denen sich der menschliche Körper und Stoffwechsel einer ketogenen Ernährungsweise angepasst hat, die vornehmlich von Fleisch geprägt war, sind für uns heut zu Tage sicher deutlich ausschlaggebender, als die Ernährung der Australopithecinen, die mindestens 2 Mio Jahre zurück liegt... (und je nachdem, welchen Quellen man dann glauben will, haben möglicherweise sogar die Fleisch verzehrt...) Sieht so aus, dass der **** sich mit/durch die Fleischernährung aufgerichtet/erectus hat. Also womöglich gewissermaßen durch die Fleischernährung überhaupt erst zum Mensch wurde.

Dennoch, wenn man sich den Speiseplan ansieht, den du gepostet hast, sieht das für mich nicht so aus, als würde es meiner Aussage (die du zitiert hast) widersprechen, dass sich unsere Vorfahren ketogen ernährt haben. Denn laut Atkins reichten die Mengen an täglich zur Verfügung stehenden Beeren, Wurzeln und Nüsse damals für evtl. bestenfalls 15g Kh am Tag. (Und das die Australopithecinen, Bienenstöcke hatten, Kiloweise zuckerhaltigen Honig produziert haben, oder Hühner für ihr täglich Frühstücksei gehalten haben wirst du ja vermutlich nicht andeuten wollen?!)

In jedem Fall würde ich es dann für grob Fahrlässig halten, wenn man Kinder heut zu tage mit der Australopithecinen Ernährung (und dem entsprechend damals zur Verfügung stehenden Mengen) aufziehen wollte..... (stell dir vor, die entwickeln sich dann der Ernährung entsprechend wieder zurück auf das Nivea der Australopithecinen.... nicht auszudenken, was man da seinen Kindern antun würde! - die wären völlig unterernährt und heut zu tage garnicht mehr lebensfähig.)

Bleibt die Frage, in dem von dir zitierten Absatz, wie es dann bei der ketogenen Ernährung aussieht...? Wie würde es sich auf die Entwicklung/das Wachstum der Kinder auswirken, wenn ihnen hormonell IGF, Wachstumshormon und Testosteron zur Verfügung steht, nicht aber Insulin...? Bzw. welche Schäden, Unter- oder Fehlentwicklungen könnte das hervorrufen?

heavyweightman schrieb:

Also kann man sagen, es sind eigentlich alle der Meinung, man kann sie ein bisschen lockerer Low Carb ernähren, Hauptsache Mehle, Stärke und Zucker weg lassen. (Damit ist für das Kind sicher viel getan.)

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SO ist es.

Viel und vor allem zu viel gut gemeint schadet oft nur.

Das

http://thenortheasttoday.com/anderson-family-on-meat-diet-for-17-years/

dürfte die Frage abschliessend beantworten.

Warum sollte ein kurzer Artikel die Frage "abschließend" beantworten?

Ist lediglich ein Beispiel, das keine Allgemeingültigkeit hat.
Außerdem steht dort, dass die Kinder alle möglichen Lebensmittel ausprobieren dürfen, wer weiß wie regelmäßig sie das tun. Insgesamt ist der Artikel wenig informativ.
Ganz ehrlich, nur rotes Fleisch? Ich hoffe für die Kinder, dass sie keine unangenehmen Spätfolgen entwickeln.

Sofi, vielleicht solltest Du dich mit den Anderssons (und anderen) und deren Ernährung vorurteilsfrei beschäftigen.
Der Artikel war nur als Einstieg gepostet.

Michael62 schrieb:

Sofi, vielleicht solltest Du dich mit den Anderssons (und anderen) und deren Ernährung vorurteilsfrei beschäftigen.
Der Artikel war nur als Einstieg gepostet.

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warum auch, Sofi weiß doch eh alles.

@Michael62 Ich kenne die Anderssons ja nicht und du hast nur diesen einen Artikel verlinkt und gesagt, damit wäre die Frage beantwortet. Und welche anderen? Ich habe noch nie Menschen getroffen, die sich ausschließlich von Fleisch ernähren. Ich hab da auch keine Vorurteile, ich habe nur geschrieben, dass ich für die Kinder hoffe, dass es da keine Mangelerscheinungen geben wird.

Kasuga schrieb:

warum auch, Sofi weiß doch eh alles.

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Sehr wertvoller Beitrag. Wie im Kindergarten.
Muss ich mich eigentlich von jemandem, mit dem ich noch nie ein Wort gewechselt habe, anpflaumen lassen, weil mich ein einzelner Artikel nicht auf Anhieb überzeugt?

Der Witz ist natürlich, dass ich eben keine Ahnung habe, wie sich eine rein auf Fleisch basierte Ernährung langfristig auswirkt. Das Beispiel mancher Inuit-Stämme, das dann gerne gebracht wird, greift hier meiner Meinung nach nicht. Zumindest kenne ich da keinen einzigen, der sich ausschließlich von rotem Fleisch ernährt.

Wie wäre es, wenn ihr euch mal vorurteilsfrei durch die Welt bewegt und nicht immer gleich reflexartig auf jeden hin haut, der einen anderen Weg geht als ihr? Ein kritisches Wort zu Fleisch und alles geht sofort auf die Barrikaden, warum ist das so?
Ich will euch euer Steak nicht wegnehmen, ich glaube nur nicht, dass Fleischkonsum (vor allem in solchen Mengen) der einzig richtige Weg ist.

Sofi schrieb:

Muss ich mich eigentlich von jemandem, mit dem ich noch nie ein Wort gewechselt habe, anpflaumen lassen, weil mich ein einzelner Artikel nicht auf Anhieb überzeugt?

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Klar, ist ja öffentlich hier

Kasuga schrieb:

warum auch, Sofi weiß doch eh alles.

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Ja sofi heißt ja auch "die weise", die weiß eben alles...

Nebenbei - wenn man selber gerne mal leute, die noch nie ein wort mit einem gesprochen haben, von der seite anpflaumt, sollte man sich halt nicht wundern, wenn einem das selber auch mal passiert.


Um zum Thema zurück zu kommen, es sieht also so aus, als könnte keiner so recht sagen, was wirklich passiert, wenn man Kinder/Kleinkinder tatsächlich ketogen ernährt, sie also in ketose sind... ?!

http://zerocarbzen.com
https://www.reddit.com/r/zerocarb
facebook principia carnivora

So als Einstieg.

Ketogene Ernährung kannten vor riniger Zeit auch nur wenige.

Dazu, ob Sofie Alles weiss, kann ich mich nicht äussern. Ich weiss nur, dass ich es nict tue.

Michael62 schrieb:

Dazu, ob Sofie Alles weiss, kann ich mich nicht äussern. Ich weiss nur, dass ich es nict tue.

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Ich heiße nicht Sofie. Und ich weiß garantiert nicht alles, würde sowas auch nie behaupten. Nur dumme Menschen glauben sie müssten nichts Neues mehr lernen.
Ich werde die Sachen, die du gepostet hast mal durchlesen.

Mist, jetzt habe ich meinen eigenen Post davor aus Versehen gelöscht...

Da isser wieder:

tiga schrieb:

Klar, ist ja öffentlich hier

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Jaja, hast recht. Trotzdem finde ich es immer wieder erstaunlich wie Kommunikation in manchen Foren abläuft. Immer schön drauf, aber mit Unverschämtheiten statt Argumenten, weil es ja so viel einfacher ist.
Ist doch lächerlich, wenn sich erwachsene Kerle so auf eine Person einschießen, weil die nicht immer schön den Mund hält und alles abnickt. Es sind weniger die Angriffe, als die Art derselben, die mich stört.
Weißt du, ich habe noch nie gesagt dass mein Weg der einzig richtige ist, davon gehe ich auch definitiv nicht aus. Er ist für mich gut. Ich bin schlank, gesund, egal welche Werte gemessen werden, sie sind immer ausgezeichnet. Offensichtlich funktioniert es also für mich. Aufzwingen will ich meine Lebensweise hier niemandem, andersrum bin ich mir da manchmal nicht ganz sicher.

Über die Meinungsverschiedenheiten, die hier aufgetaucht sind, könnte man übrigens ohne Probleme auf einem hohen Niveau ohne Feindseligkeiten diskutieren. Am Ende wären dann alle schlauer. Das geht selbst bei viel kontroverseren Themen, wenn man entspannt bleibt.
Und das wäre hier echt angebracht.

heavyweightman schrieb:

Ja sofi heißt ja auch "die weise", die weiß eben alles...

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Eigentlich kommt das von Sophia und heißt sogar "die Weisheit". Trotzdem, ich habe wirklich nie behauptet, dass ich alles weiß. Aber soll ich mich jetzt dumm stellen, damit sich hier keiner blöd vorkommt? Ist doch nicht mein Problem wenn jemand von mir überfordert ist.

heavyweightman schrieb:

Nebenbei - wenn man selber gerne mal leute, die noch nie ein wort mit einem gesprochen haben, von der seite anpflaumt, sollte man sich halt nicht wundern, wenn einem das selber auch mal passiert.

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Stimmt ausnahmsweise. Aber wenigstens greife ich nur auf einer inhaltlichen Ebene an und werde nicht grundlos persönlich.

Aber ist okay, ich bin das gewöhnt. Ich werde mich sicher nicht dafür entschuldigen, dass ich eine gute Bildung genossen habe. Wenn sich jemand durch meine "Weisheit" belästigt fühlt, steht es der Person ja frei meine Beiträge einfach nicht zu lesen.
Seltsam, mit diskussionsfähigen Leuten habe ich nie ein Problem, es ist immer ein spezieller Schlag Ma... Mensch, der extrem negativ auf mich reagiert. Woran das liegt... keine Ahnung...

heavyweightman schrieb:

Um zum Thema zurück zu kommen, es sieht also so aus, als könnte keiner so recht sagen, was wirklich passiert, wenn man Kinder/Kleinkinder tatsächlich ketogen ernährt, sie also in ketose sind... ?!

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Kommt eigentlich drauf an. Bei Epilepsie wird oft eine ketogene Diät mit guten Erfolgen durchgeführt, auch schon bei kleinen Kindern ab ca. einem Jahr. Wie immer gilt: wenn die Ernährung gut geplant und nicht einseitig ist, sollte das kein Problem sein. Interessant, dass das noch niemand zur Sprache gebracht hat.
Ich persönlich würde also nicht die ketogene Ernährung bei Kindern grundsätzlich verurteilen. Wenn sie angezeigt ist, kann sie die Lebensqualität steigern. Die Frage ist vielleicht eher, wann sie angezeigt ist. Eindeutig bei Epilepsie, das ist erforscht. Bei anderen Krankheiten gibt es auch Hinweise auf eine gute Wirkung. Die Frage, die für mich in diesem Thread interessant ist, ist viel mehr ob es auch bei völlig gesunden Kindern Sinn ergibt.

Nur die stark proteinlastige Variante, die einige wohl für die einzig richtige halten, finde ich nicht vernünftig.

Hier gibt es sogar ein Erfahrungsaustausch - Forum von Müttern

https://www.reddit.com/r/KetoBabies

@Michael62 Ach, ich liebe reddit.
Sind ein paar interessante Sachen dabei. Mir gefällt sehr gut, dass sich da viele auch kritisch mit ihrer Ernährungsweise auseinandersetzen.
Teilweise sind mir die Keto-Amis bei der Ernährungsphilosophie auch deutlich näher. Zumindest jene, die sich ernsthafte Gedanken machen.
Nachdem ich mal ein paar Threads überflogen habe: viele der Frauen ernähren ihre Kinder Low Carb, rein keto eher weniger.
Außerdem klagen erstaunlich viele über Probleme mit dem Stillen, während sie selbst in Ketose sind und raten sogar ganz davon ab. Deckt sich mit meiner Meinung.
Problematisch sind immer die Damen, denen Gewichtsabnahme vor Gesundheit geht, davon gibt es dort natürlich auch viele.
Insgesamt alles recht informativ, aber sind halt auch überwiegend sehr individuelle, persönliche Erfahrungen. Versteh mich nicht falsch, das ist an sich nicht schlecht.
Aber mir reicht das nicht aus, ich habe einfach gerne noch die Wissenschaft im Rücken. Da deckt sich vieles mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Und dazu gehört auch, dass eine sehr hohe Proteineinnahme mehr schadet als nützt, auch wenn man theoretisch in Ketose ist. Trotzdem darf das natürlich jeder für sich entscheiden. Aber nur für sich alleine, natürlich.
Da Kinder aber nicht wirklich die Folgen ihres Handelns abschätzen können, bin ich hier für eine ausgewogene keto-Ernährung und nicht für maximalen Proteinkonsum.
Das ist eigentlich der Punkt, auf den ich hinaus will.

Ich erinnere an unsere Netiquette! Die gilt für ALLE!
https://www.ketoforum.de/thema/netiquette-und-foren-regeln.43943/

Zusätzlich zu dem was Sofi gesagt hat halte ich auch den übermäßigen Konsum von verarbeiteten Lebensmitteln mancher Ketarier hier für sehr bedenklich. Ketogene Ernährung damit umzusetzen, dass man hauptsächlich Wurstwaren, gehärtete Fette und Tütentomatensoße verwendet entspricht ganz bestimmt nicht dem gesundheitsfördernden Ansatz, warum man eine Ernährungumstellung eigentlich überhaupt machen wollte. So etwas kann dann auch für Kinder nicht unbedingt gesund oder besser als die Standard-Ernährungsweise sein. Gerade dass das in Wurstwaren verwendete Pökelsalz (Natrium- und Kaliumnitrit) sehr sehr giftig ist und vermutlich auch krebserregend wirkt, scheinen manche komplett ausgeblendet zu haben.

Mausal schrieb:

Ketogene Ernährung damit umzusetzen, dass man hauptsächlich Wurstwaren, gehärtete Fette und Tütentomatensoße verwendet entspricht ganz bestimmt nicht dem gesundheitsfördernden Ansatz, warum man eine Ernährungumstellung eigentlich überhaupt machen wollte.

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Man kann sich auch ketogen mit Dreck ernähren
Man muss es aber auch nicht übertreiben. Ich esse eigentlich ganz normal. Also Wurst und Fleisch, wenig Gemüse und kaum Fertigprodukte.
Dabei steht der gesundheitliche Aspekt bei mir nicht im Vordergrund. Es soll schmecken und das bekommt man am Besten hin, wenn man richtig kocht und nicht nur Tütenkram anrührt. Das gilt aber auch für HighCarb

Bezüglich der Wissenschaft bin ich inzwischen anderer Meinung.
Auch bei der Proteinmenge gibt es einen sehr weiten Bereich.

Wissenschaftliche Studien die ernstzunehmen sind gibt es nicht, Studien, die 14 Tage dauern, oder in denen man Hasen mit Fleisch füttert nehme ich nicht ernst.
Auch Dinge wie die Nurses Study sind ein Witz.

Ein N=4 Versuch über 17 Jahre nehme ich da schon sehr ernst.
Ernster jedenfalls als die N=14, eine Woche Studien.

Hier im Forum gibt es auch einen Versuch > 365 Tg.

Eine reine Fleischernährung ist länger untersucht, an zwei Menschen 365 Tage klinisch.
Skorbut u.ä. tritt nicht auf, Blutwerte und Vitalwerte waren am Ende des Jahres im optimalen Bereich.

Leseempfehlunf " Fat of the Land"

Sorry dass ich das jetzt so aufsplitte, ich will Missverständnissen vorbeugen, nicht dass ich wieder unfreundliche Mails bekomme...

Michael62 schrieb:

Auch bei der Proteinmenge gibt es einen sehr weiten Bereich.

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Dann sind wir da halt einfach anderer Meinung. Ich kenne persönlich niemanden der extrem viel Protein isst und keine Probleme mit Harnsäure, den Nieren allgemein oder anderen Blutwerten hat. (Bitte das "oder" beachten, muss ja nicht bei jedem alles auftreten)

Michael62 schrieb:

Wissenschaftliche Studien die ernstzunehmen sind gibt es nicht

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Ich hoffe das bezieht sich jetzt auf das spezielle Thema und ist nicht generell gemeint? Ich denke auch dass es in diesem bereich nicht genug aussagekräftige Studien gibt, grundsätzlich wäre da eine wissenschaftliche Überprüfung aber möglich, muss nur mal jemand finanzieren.

Michael62 schrieb:

Studien, die 14 Tage dauern, oder in denen man Hasen mit Fleisch füttert nehme ich nicht ernst.

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Da stimme ich dir dafür zu, das ist weder sauber noch wissenschaftlich. Kann man mit Kosmetiktests an Tieren vergleichen, völliger Unfug, kann man nicht auf den Menschen übertragen.

Michael62 schrieb:

Ein N=4 Versuch über 17 Jahre nehme ich da schon sehr ernst.

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Hier gehen wir wieder weiiiiit auseinander. Die Kinder sind laut deinem Artikel 8 und 10, also gibt es für n=4 gerade mal 8 Jahre. Ist trotzdem lang, keine Frage. Aber der Vater sagte auch, dass die Kinder andere Lebensmittel sehr wohl essen dürfen. Nur Fleisch essen auch in dieser Familie also nur die Eltern. Also keine 17 Jahre Erfahrungswerte. Leidet die Mutter nicht außerdem noch an Lyme?
Was ich damit sagen will, diese Familie kann man nicht als repräsentativ bezeichnen. Dass es für sie gut funktioniert und alle gesund wirken bestreite ich nicht, Allgemeingültigkeit hat das aber definitiv nicht.
Ein anderer hätte sich mit der Ernährung vielleicht längst die Nieren zerschossen. Meine reagieren recht empfindlich auf zu viele Proteine, ich könnte mich bei der Ernährungsweise schon mal nach einem Spenderorgan umschauen.
Habe eine Zeit lang ohne nachzudenken viel tierisches Protein zu mir genommen, das war wirklich schlecht für mich. Wie schlecht wurde mir aber erst klar, als ich damit aufgehört habe. Oft merkt man ja gar nciht, was man seinem Körper antut.

Michael62 schrieb:

Eine reine Fleischernährung ist länger untersucht, an zwei Menschen 365 Tage klinisch.
Skorbut u.ä. tritt nicht auf, Blutwerte und Vitalwerte waren am Ende des Jahres im optimalen Bereich.

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Das freut mich ehrlich für die beiden. Aber zwei Leute, das reicht einfach nicht. Auch nicht, wenn sie ein Jahr lang klinisch betreut wurden.
Ich finde diese Studie recht interessant, auch wenn es dabei ausdrücklich nicht um Low Carb oder ketogene Ernährung geht, sondern um die Proteinaufnahme bei Flaschenkindern.
http://ajcn.nutrition.org/content/early/2014/03/12/ajcn.113.064071.abstract
Man kann jetzt kritisieren, dass in der Conclusio zu viel Fokus auf den BMI gelegt wurde und wir erfahren nicht wie genau die Zusammensetzung der Formulas war, aber interessant ist so eine Studie mit etwa 1500 Babies schon.

Ich finde auch dass das Forschungsdesign oft erbärmlich schlecht angelegt ist, aber aus den Erfahrungen von zwei Menschen etwas herzuleiten und gleichzeitig großangelegte Doppelblind-Studien als zu ungenau abzulehnen ist leicht paradox Wieder um Missverständnissen vorzubeugen: ich sage nicht, dass du das tust. Ich kenne Leute persönlich, die auf diesem Niveau argumentieren und das kann ich nicht ab. Da werden ausgezeichnete Studien als Quatsch abgetan aber der Tipp von der Schwester der Friseurin wird befolgt. Ich verstehe warum viele die "nähere" Quelle als vertrauenswürdiger ansehen, aber fundiert sind diese Entscheidungen dann nicht.

Michael62 schrieb:

Leseempfehlunf " Fat of the Land"

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Danke für den Tipp, weiß zwar nicht was das ist, aber es hat mich darauf gebracht mal wieder meine The Fat Of The Land Vinyl aufzulegen.
Hell yeah! Immer noch ein grandioses Album. jetzt ärgere ich mich wieder, dass ich The Prodigy und Public Enemy neulich verpasst habe...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vilhjalmur_Stefansson
https://eatmeatdrinkwater.files.wordpress.com/2015/04/the-fat-of-the-land.pdf

Wie sich eine klassische "gesunde" Mischkost auf die Nieren auswirkt haben wir bei meiner Mutter gesehen.
GFR war deutlich unter 30.
Du darfst raten, wie sich die Nieren regenerieren und heilen liessen.

Du hast einen Gedankenfehler bei den Nieren und dem Protein.

Das führt hier aber etwas weit.