die leidige Ketose

AW: die leidige Ketose

gehen wir mal davon aus, dass dem so sei.
lösung: insulin ist kurz wirksam, das heißt, wenn man die mahlzeiten auf 1-2 größere Mahlzeiten pro tag zusammenfasst, gibt es immer noch genügend stunden am tag, wo keine glucose mehr vorhanden ist und die ketonproduktion läuft.

außerdem: bis auf die wenigen Zellen, die unabdingbar auf glucose angewiesen sind, gibt es andere organe, die mit ketonen eben genauso gut haushalten können, wie mit zucker.
es ist praktisch immer genügend fett vorhanden, also fallen auch ketone an, bei niedriger KH-zufuhr. wenn die leber so gepolt und fähig dazu wäre, eine so hohe gluconeogenese zu betreiben, um den ganzen körper mit zucker zu versorgen, käme es doch NIemals zu einer ketose.

bin gespannt auf deine antwort *gg

AW: die leidige Ketose

*Popcorn raus*
oh äh
*Schweinekrusten raus*

das ist spannend hier, wie ein Battle der Nerds ok Battle der Wissenschaftler...

Ich warte nur auf die unqualifizierten Einwürfe von dem ein oder andern Bewohner hier... also außer mir...

AW: die leidige Ketose

Weiss die Leber eigentlich, was hier so ueber sie berichtet wird? ;-)

AW: die leidige Ketose

Die Leber ist in der Lage, mittels Gluconeogenese den ganzen Körper zu versorgen. Bei den Eiweiß-Diäten macht sie das, da weder genug KH noch genug Fett zugeführt wird. Allerdings immer auch mit Muskelabbau verbunden, deswegen ist Gluconeogenese aus Protein für den Körper immer zweite Wahl, wenn es nicht anders geht. Insbesondere bei gefährlichem Absinken des Blutzuckers macht die Leber das sofort - Ketose ist ein sehr träger Prozess und kann nicht "mal schnell" hochgefahren werden das dauert mehr als 24 Stunden.
Fett kann von großen Muskeln und von der Leber auch ohne Ketose verbrannt werden - sobald Blutzuckermangel droht, machen die das auch (sonst würde ein KH-Esser nie Fett abbauen, aber mit ordentlich Sport geht das, weil schnell viel Zucker verbraucht wird)
Laut Baumeister ist in diesem Zustand (Fettverbrennung ohne Ketose wegen Zuckermangel) für die Leber die Schwelle zur Ketose, wenn das Fettangebot höher als der Eigenbedarf der Leber ist - dann kann dann die Leber nicht anders als das restliche Fett ketogen umzusetzen. Siehe https://www.google.de/search?q=Die+...rfs+erforderlich+sind.+Fetts%C3%A4uren+werden

Wird die Schwelle wieder unterschritten, dann fährt die Ketose wieder runter. Deswegen ist es wichtig, dass, gerade wenn man KH-sensibler wird, bei jeder Mahlzeit der Ketogene Quotient eingehalten wird, also Fett Eiweiß+KH).
Man kann keine KH "aufsparen", also den ganzen Tag KH-frei essen, damit man sich abends nen süßen Pudding genehmigen kann, dann ist die Ketose sicher in der Tonne.

AW: die leidige Ketose

bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre.


die ursprüngliche ausgangsfrage war doch die, ob man mit der gleichen nahrungszusammenstellung plötzlich aus der ketose fliegen kann und nicht wie die gluconeogenese funktioniert.

eraser51 schrieb:

ne wie gesagt probiere grad mehr protein als fett zu machen, weil ketose praktisch auhörte [...]

Zum Vergrößern anklicken....

dass man von mir aus sensibler für KH wird, mag schon sein, aber das ganze kann sich nur im Gramm-bereich abspielen.. schließlich werden, um in ketose zu bleiben aller MAXIMALSTENS 30g KH zugeführt und für so ne hohe KH-schwelle muss man doch schon ordentlich sport betreiben bzw einen Energieumsatz von über 3000kcal/Tag haben. ich denke, das ist in diesem fall mal nicht gegeben.
ich bezweifle einfach, dass wenn man sagen wir mit 15g ne zeitlang schön in ketose ist, dass man plötzlich die ketose-fähigkeit verliert.
der glucosebedarf, der über die leber abgedeckt wird, ist doch ohnehin viiiel höher. Daher auch mein Gedanke, die Mahlzeiten anders zu verteilen. 1-2Mahlzeiten pro tag oder dinner cancelling etc. aber darauf bist du leider nicht eingegangen.

natürlich, das stimmt schon, mehr fett in der nahrung bringt mehr ketone, bei ausreichend wenig KH. ein gewichtsabnahmestopp per se hat jedoch vielerlei gründe und hat (leider) nichts mit der Ketonanzahl alleine zu tun.
zb energie-bedarf vs. energiezufuhr. "stoffwechselverlangsamung" u.d.g.

eraser51 schrieb:

[...] bzw nichts mehr ging.. also gewichtsmäßig ohne kcal drastisch zu reduzieren..

Zum Vergrößern anklicken....

mir würde es auch keinen "spaß am essen" machen, wenn meine mahlzeiten diätbedingt minimal voluminös sein müssen. brauche das gemüse als ballaststoff/magenfüllmittel. deswegen kann ich eraser's einstellung auch nachvollziehen, das fett (welches ja sehr hochkalorisch ist) zu gunsten des "sattmachenden" proteins zu reduzieren.

(ich persönlich würde, weil ich nun mal gern und viel esse, versuchen meinen energieverbrauch anzuheben. ausserdem BRAUCH ICH sport einfach als ausgleich und ggf zum spannungsabbau; er bringt selbstwertgefühl UND senkt obendrein noch appetit!)

hochachtungsvoll und mfg
cin

AW: die leidige Ketose

tja die frage bleibt. besser mehr protein oder mehr fett

mehrere rieten mir jetzt schon nicht so wenig protein zu nehmen und derzeit mach ich 100 fett 150 protein.. damit gingen jetzt wieder 2 kg weg und die haut finde ich auch straffen. obs ne dauerlösung ist... das ist die andere frage... proteindiät ist ja nicht neu

AW: die leidige Ketose

naja, wenn jemand so gut wie keine KH isst, nicht in Ketose ist...dann kann es wohl nur Gluconeogenese sein, damit er nicht umkippt, oder?
Naja, dinner cancelling ist ja auch eine Form von intermittent fasting, das wurde ja bereits abgelehnt. Ich würde es auch als die wirkungsvollste Methode halten, aus dem Stoffwechselloch zu kommen.
Oder mal GEM versuchen, aber vielleicht ist das ja auch zu "fürchterlich".

AW: die leidige Ketose

eraser51 schrieb:

tja die frage bleibt. besser mehr protein oder mehr fett

mehrere rieten mir jetzt schon nicht so wenig protein zu nehmen und derzeit mach ich 100 fett 150 protein.. damit gingen jetzt wieder 2 kg weg und die haut finde ich auch straffen. obs ne dauerlösung ist... das ist die andere frage... proteindiät ist ja nicht neu

Zum Vergrößern anklicken....

gratuliere! :respekt:


@flo
was ist GEM?

AW: die leidige Ketose

Geflügel-Ei-Mayo

entschuldige, ich bin nit flo


edit: hier wirds erklärt: https://www.ketoforum.de/clubraeume/37756-gefl-gel-ei-mayo-woche-schnelle.html

AW: die leidige Ketose

eraser51 schrieb:

tja die frage bleibt. besser mehr protein oder mehr fett

mehrere rieten mir jetzt schon nicht so wenig protein zu nehmen und derzeit mach ich 100 fett 150 protein.. damit gingen jetzt wieder 2 kg weg und die haut finde ich auch straffen. obs ne dauerlösung ist... das ist die andere frage... proteindiät ist ja nicht neu

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, die ist nicht neu und die Risiken sind hinlänglich belegt.
Stichworte: Nierensteine, Gicht.

Was ich mich gerade frage ist folgendes: Hier im Forum wird allen zu einem Fettanteil von 50% oder mehr geraten.
Das funktioniert, wie man an reichlich Beispielen belegen kann.
Warum sollte es bei dir anders sein?

AW: die leidige Ketose

ka tze schrieb:

Geflügel-Ei-Mayo

entschuldige, ich bin nit flo


edit: hier wirds erklärt: https://www.ketoforum.de/clubraeume/37756-gefl-gel-ei-mayo-woche-schnelle.html

Zum Vergrößern anklicken....

danke für die schnelle erklärung! habe es mir durchgelesen...ist schon verlockend... wenn ich auch an der these zweifle, dass ein zuviel an kcal trotzdem zu gewichtsabnahme führen kann. werde mir das aber auf jeden fall im hinterkopf behalten bis meine verdauung wieder ok ist.

vlg!

AW: die leidige Ketose

tiga schrieb:

Was ich mich gerade frage ist folgendes: Hier im Forum wird allen zu einem Fettanteil von 50% oder mehr geraten.
Das funktioniert, wie man an reichlich Beispielen belegen kann.
Warum sollte es bei dir anders sein?

Zum Vergrößern anklicken....

Wird wohl die Sache mit Zeitfaktor und messbarem Ergebnis inklusive Verstaendnis der Voergaenge sein.
Gras waechst ja auch nicht merklich, wenn man sich auf den Rasen setzt und 1 Stunde lang die Halme anstarrt ;-)

AW: die leidige Ketose

ich sag ja gar nicht das es nicht funktioniert
hat es ja... nur die reduktion der ketose nach einer gewissen zeit und eben die totalen stillstände (3 monate!) auf einem gewicht machen wir stutzig und verzweifelt.

obwohl ich schon alles mögliche probiert habe (also weglassen etc()

AW: die leidige Ketose

Tja, machmal ist es eine Frage der Geduld... vielleicht laufen da auch verschiedene Prozesse ab.
Wenn man Lutz liest, dann ist der sowieso skeptisch bzgl. generellen Abnahmeerfolgen nach der Pubertät. Er erwähnt da verschiedene Modelle des Fettgewebe:
- stark vergrößerte Fettzellen, aber normale Anzahl
- hohe Anzahl von Fettzellen
danach sollen die dicken Fettzellen mit Atkins schnell zu entleeren sein, dagegen übermäßige Zahl von Fettzellen brachen viel Zeit, bis es weniger werden.
Die Lutz-Theorien zielen ja etwas auf Hormon-Gleichgewicht ab, das durch KH/Insulin gestört ist. Insulin regt zum Wachstum und Neubildung von Fettzellen an, ohne Insulin verschwinden die aber nicht, sondern reduzieren sich langsam durch Gewebeumbildung und Neubildung, weil sie ohne Stimulation nutzlos sind.

Nehmen wir an, dass das Fettgewebe bei jedem eine Mischform dieser beiden Modelle ist, dann bedeutet es, das jeder einen schnellen Erfolg bei der Verkleinerung seiner vorhandenen Fettzellen hat, dann ist erstmal Schluss, und "nur" durch die langfristige gesteigerte Gesundheit durch KH-arm/Ketose kommt der weitere Erfolg. Möglicherweise setzt dieser dann auch wieder stärker ein, als in der "Wartezeit" - dann könnte man damit das erklären, was wir "Plateau" bezeichnen.

AW: die leidige Ketose

hmm interessant..
lutz ala lutz leben ohne brot ? oder ein anderer?

weiß auch nicht.. klingt plausibel.. vielleicht lasse ich mich auch grad zu sehr von anderen gurus kirre machen

dr pape und dr strunz sind ja volle eiweißfans..
was haltet ihr davon!?

AW: die leidige Ketose

eraser51 schrieb:

dr pape und dr strunz sind ja volle eiweißfans..
was haltet ihr davon!?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich halte von Beiden nicht viel.
Dümmliche TV-Auftritte scheinen die ja nötig zu haben...

AW: die leidige Ketose

TV-Auftritte von Lutz würden heute etwas morbide aussehen

ja, in Leben ohne Brot kam das vor. Mit ein bissel Geschick findet man das auch Online...

AW: die leidige Ketose

ok habs durch aber 2 fragen die ich jetzt nicht so gesehen habe

gibts nen grund das er 6 broteinheiten empfiehlt oder ist das wie atkins für gemüse?

steht irgendwo auch eine % angabe der verteilung?

AW: die leidige Ketose

Nö.
Lutz ist nicht ketogen. Die These von Lutz ist, dass übermäßig viel Insulin das Hormongefüge aus den Angeln hebt und für die meisten Zivilisationskrankheiten verantwortlich ist. Deswegen trat er für eine deutliche Reduktion der Kohlenhydrate ein, ohne sie ganz zu verbieten.
Seine 6 BE ist sein Erfahrungswert, mit dem er in Krieg Diabetiker ohne Medikamente durchbekommen hat und deswegen ging er davon aus, dass das so ein gesundheitlicher Schwellwert ist.
Für die Verteilung empfeilt er "fettreich" und nicht proteinreich, also vielleicht nach DGE und dabei die KH durch fett ersetzen.

Die %-Angaben sind übrigens bei ketogener Ernährung eine Mischung aus Absolutwerten und Festwerten.
Zunächst wird der Ketogene Quotient KQ festgelegt, also das Verhältnis Fett : (EW+KH). Der ist bei der medizinischen Anwendung 2-6. Fürs Abnehmen reicht aber auch 1.2 .
Dann wird die Eiweißmenge berechnet, die ist beim Erwachsenen ca. 0.8g/kg des Idealgewichts (die Fettpolster verbrauchen ja kein Eiweiß). Der Rest in der Formel sind KH, soweit in den Zielkalorien noch Platz ist. Schließlich ist die EW-Menge nicht von den Kalorien abhängig. Daraus erkennt man, dass beim Erwachsenen nicht jeder KQ möglich ist, weil man mit 0.8g/kg schon viel zu viel Eiweiß hat.
Bei Kindern kann ein niedriger KQ relativ viel KH-Luft lassen, aber die einfache KQ-Formel unterscheidet aber nicht zwischen Eiweiß und KH - es sind beides Ketose-Killer. Wenn sich viele KH ergeben, sind die dann zwar erlaubt, man sollte aber auf einen niedrigen Glykämischen Index achten.