Fettanteil - die Antithese des Dr. Strunz

Hi,

nach 4 Wochen Ketose hab ich immer noch die größten Probleme mit dem Fettanteil, insbesondere wenn man zugleich das Eiweiß niedrig halten soll. Ich bin von der Veranlagung her ein typischer PRotein-Esser, der das Essen vom Stück Fleisch aus andenkt. Für mich war immer schon ESSEN=FLEISCH MIT BEILAGEN. So ähnlich hab ich mich die letzten 4 Wochen auch ernährt, sagen wir mal Protein/Fette ca. 50:50, nicht, wie vorgeschrieben, 20:70.

Gebracht haben diese ersten 4 Wochen exakt 4,5 kg Gewichtsreduktion, also kann ich soviel nicht falsch gemacht haben. Die Blut-Ketone hab ich 1mal pro Woche überprüft, mit einem Dual-Meßgerät (Glukose/Ketone) und die bewegen sich zwischen 1,2 und 2,5 mmol/L im grünen Bereich. Ketose ist definitiv vorhanden.

Was ich hier schon im Forum einmal gefragt habe: wer Fett loswerden will, warum soll der noch zusätzliches Fett zuführen? Es ist doch klar, daß der Stoffwechsel dann erstmal die zugeführten Fette verdaut, er soll aber ja an das Körperfett heran. ALso ist es eigentlich unlogisch, um Fett abzubauen, noch Fett zuzuführen. Diese Frage wurde im Forum dahingehend beantwortet: iß Fett! Und fertig.

Der bundesweit bekannte Fitness-Papst Dr. Strunz ("Forever young") schreibt dazu auf seiner Webseite unter der Rubrik "Braucht Fettverbrennung Fett" etwas ganz anderes, im weiteren Zitate daraus:

„Muss ich wirklich so viel Fett essen, um in die Ketose zu kommen, um Fett zu verbrennen, um schlank zu werden?“

Hier lautet die Antwort: Nein. Müssen Sie nicht. Sie müssen eben nicht 80% Fett (Zitat) essen, um schlussendlich schlank zu werden. Denn:

„Ein Übergewichtiger trägt das Fett ja bereits bei sich. Der muss es nicht essen.“

...

Wenn Sie Fett verbrennen wollen und sich mit viel Fett in die Ketose, also die Fettverbrennung hineinbuxieren, wird ja wohl erst das täglich gegessene Fett verbrannt. Aber nicht Ihr Bauchspeck. Man sollte schon einmal kurz nachdenken. Heißt praktisch

• Ein dicker Mensch, der Fett verbrennen möchte, braucht überhaupt kein Fett zu essen. Der kann zunächst seine Vorräte aufzehren. Ketose hin oder her. Wir messen ja den RQ von 0,7.

...

Der ganze Vorgang wird in einem Sätzchen von Frau Professor Kämmerer klar ausgedrückt.

Wohlverstanden: Sie kümmert sich um Krebs-Kranke!:

• Eine ketogene Ernährung stellt also den Körper so ein, dass er Ketone produziert, ohne die körpereigenen Reserven zu belasten.
• Heißt: Reichlich Fett essen, denn sonst baut der Körper seine eigenen Fettreserven ab.

Andersherum: Haben Sie zu viel eigene Fettreserven, sollten Sie eben nicht reichlich Fett essen.

...

Heißt noch einmal: Wenn Sie eine Fettwampe mit sich herumtragen, und jetzt no carb essen, wird das Fett in den Blutkreislauf abgegeben und verbrannt. Dringend erwünscht. Würden Sie jetzt Fett essen, würde das gegessene Fett verbrannt. Sie wären enttäuscht.

Fazit: Die meisten Menschen interessieren sich für Ketose, weil sie Fett verbrennen, weil sie abnehmen möchten. Die Leute müssen eben gerade nicht „reichlich Fett essen“.

Das kommt erst später. Erst dann, wenn sie aussehen wie Jan Frodeno (3% Körperfett).

Jan Frodeno ist übrigens der Triathlon-Weltmeister.

ALso, das klingt alles logisch, und wenn das so wäre, wäre ich heilfroh, daß ich mein Problem mit der Fettzufuhr auf diese Weise loswerde, daß ich außer den Omega-3-Ölen eigentlich kein Fett mehr brauche.

Gruß rumpelstilzchen

Dr. Berg vertritt eine ähnliche Ansicht, jedoch mit der Einschränkung, dass man bereits keto-adapiert sein sollte.
Zudem gab es eine Besonderheit, dass gerade Männer zu Beginn der ketogenen Ernährung, bezgl. des Testosterons möglichst auf eine höhere Fettzufuhr achten sollten.
Wenn ich den Beitrag finden sollte, werde ich ihn hier verlinken.

Bei der Proteinzufuhr ist in jedem Fall auch drauf zu achten, dass diese nicht im Übermaß erfolgt.
Kohlenhydrate sind eh stark eingeschränkt. Da bleibt dann nicht mehr viel, was man zu sich nehmen kann, außer Fette.

Bei dem Modell wird man vermutlich auch deutlich weniger Kalorien zu sich nehmen, als allgemein angenommen, notwendig sind.
Ob sich das längerfristig auf einen reduzierten Stoffwechsel niederschlägt, habe ich selbst nicht getestet bzw. darüber gelesen.
Könnte ich mir aber vorstellen. Denn selbst, wenn der Körper die Fette aus seinen Reserven nimmt und sich damit über Wasser hält, wird er vermutlich auch dabei seinen Bedarf drosseln, weil er womöglich sicherstellen will, dass die Reserven auch lange genug halten werden. Das ist meine vereinfachte Vorstellung darüber.

Eine effizienter Stoffwechsel ist ja nicht grundsätzlich was schlechtes.^^
Im Grunde könnte man es sogar anstreben, denn es ist doch schon toll, weniger essen zu müssen und dennoch leistungsstark sein.
Dabei ließe sich sogar Geld sparen.
Nur hat Essen, neben Ernährung des Körpers, auch andere, zusätzliche Bedeutungen für viele Menschen.
Und da passt es dann nicht so gut, wenn jedes Extra sich künftig noch schneller auf den Hüften wiederfindet.

Grundsätzlich verstehe ich deinen Gedankengang und in meiner Antwort klammere ich die 20g Kohlenhydrate einfach mal aus. Wie einige hier bereits schon erwähnt haben ist es nicht zwingend erforderlich eine Verteilung von 75,20,5 zu haben, sondern nur mehr Fett als Eiweiss zu essen. Würdest du 100g Fett und 100g Protein essen dann hättest du diese Regel schon befolgt denn dann hast du 930kcal in Form von Fett und 410kcal in Form von Eiweiss zu dir genommen.
930+410 = 1340 kcal = 100%
Dann sind
930 = 69,4 %
410 = 30,6 %
Somit hättest du einen nahezu optimalen Verteilungsschlüssel erreicht.
Nur fehlen dir dann in etwa 1000 kcal die du noch zu deinem täglichen Gesamtbedarf brauchst. Du hast also 3 Möglichkeiten
1.Entweder du isst gar nix und riskierst eine Mangelernährung, denn dein Körper schafft es nicht den restlichen Bedarf an Kalorien ausschließlich durch Fett zu decken. Er wird auch von deiner Muskelmasse zehren und ich weiß nicht ob das dein Wunsch ist. Der Fettabbau dauert lange und du musst ihn von außen unterstützen. Es sollte also eher ein Kaloriendefizit von maximal 20% pro Tag gewählt werden also nur ca 400kcal.

2. Du isst mehr Eiweiss als 1g pro kg Körpergewicht. Kann gut gehen, kann dich aber auch aus der Ketose werfen da Zuviel Eiweiss in Zucker umgewandelt wird. Gibt Leute die sind da anfällig und welche die essen 200g und bleiben drin.

3. Du führst den restlichen Kalorienbedarf durch gesunde Fette hinzu wie Avocado, Gemüse mit Butter oder Öl usw. Hast dadurch ein gesundes Kaloriendefizit, hältst deinen Stoffwechsel auf Hochtouren, signalisierst deinem Körper das immer ausreichend von oben nachgeliefert wird und er lernt dadurch auch Nichtkörpereigene Fette während der Ketose effizient zu Energie umzusetzen was dem Gesamtvorgang beschleunigt und meines Erachtens der optimalste Weg ist. Ich bin jetzt in Woche 10 und kann nur empfehlen sich an diesen Grundsatz der Communitiy zu halten und nicht zu viel Wert auf Strunz zu legen. Aber letzten Endes ist jeder Körper verschieden.

Sorah schrieb:

Dr. Berg vertritt eine ähnliche Ansicht, jedoch mit der Einschränkung, dass man bereits keto-adapiert sein sollte.

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Ja, die Ketoadaption ist vermutlich wichtig.

Anfangs viel Fett und wenig KH damit die Adaption problemlos anläuft und sich festigt.
Später kann man Fett auch reduzieren weil es gibt ja noch genug im Rettungsring.
Aber je näher man dem Normalgewicht kommt desto eher muss man sich wieder an die allgemein geltenden Makros halten weil letztendlich wollen wir den Stoffwechsel ja nicht in die Knie zwingen und drosseln.
Wer viel Übergewicht hat braucht sich aber scheinbar darum erst mal keine Sorgen zu machen es sei denn er ist schon diätensüchtig und hat sich seinen Stoffwechsel schon über die Jahre der FDH-Diäten zerschossen.

Ich hab während meiner 21 Monate auch immer mal wieder recht wenig Fett gegessen und es hat mir gefühlt nicht geschadet.

Ich meine @Laxx hatte doch mal ne Studie gepostet in der stand das jedes KG Körperfett pro Tag 69 Kcal an Energie liefern kann, also so um die 1% also.
Theoretisch müsste ich daher auch gar kein Fett essen wenn ich so um die 30 KG Körperfett mit mir herum schleppe, vorausgesetzt die Ketoadaption läuft optimal.
30 KG x 69 kcal = 2070, dazu 100g Eiweiß sind wir bei 2500 Kcal. Mit 1,4 PAL also ca. 300 Kcal Defizit, bei meinen 2000 kcal Grundumsatz. Je niedriger das Körperfett wird desto mehr sollte man dann übers Futter beisteuern.

Ich befürchte halt wenn jemand direkt von heute auf morgen sagt ich esse jetzt nur noch 100g Eiweiß am Tag, dann geht die erste Zeit erstmal ordentlich was an Muskelmasse flöten und 2100 Kcal täglich sind ne Menge Muskeln.
Sofern man das so 1:1 überhaupt rechnen kann und nach einigen Tagen startet die Ketose, nach ca. 3 Wochen ist sie ganz gut dabei aber weit entfern von perfekt. Jeden Tag wird also etwas mehr Körperfett genommen und etwas weniger Muskelmasse.
Manche hier würden aber jammern wenn ihnen in 3 Wochen 10 KG Muskelmasse flöten gehn würden Ist aber auch egal weil sie haben ja nur ne normale Waage, benutzen kein Maßband, kein Caliper, sie verlieren sensationelle 10 KG, also können sie doch nicht wirklich was falsch gemacht haben.

Da fällt mir ein ich hab gar keine Ahnung wie viel Energie in 1 KG Muskelmasse steckt. Rechnet man das 1:1 wie 1 KG Nährungseiweiß ?`
Weil Körperfett und Nahrungsfett ist ja auch nicht gleich.

Leadinvader schrieb:

2. Du isst mehr Eiweiss als 1g pro kg Körpergewicht.

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Was ihr immer alle mit eurem 1g pro KG Körpergewicht habt Das ist nur was für Leute die schon dünn sind.
Geht doch lieber nach Magermasse. Warum soll ein 400 KG Mann (80 KG Magermasse, 320 KG FETT) bitte 600g Eiweiß am Tag futtern und dementsprechend mind. 600g Fett ?
Nimmt der dann auch ab ?

Mayestic schrieb:

Was ihr immer alle mit eurem 1g pro KG Körpergewicht habt Das ist nur was für Leute die schon dünn sind.
Geht doch lieber nach Magermasse. Warum soll ein 400 KG Mann (80 KG Magermasse, 320 KG FETT) bitte 600g Eiweiß am Tag futtern und dementsprechend mind. 600g Fett ?
Nimmt der dann auch ab ?

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Gutes Beispiel einen 400kg schweren Menschen ins Spiel zu bringen aber für den Fall das wir jemanden davon unter uns haben wäre hier natürlich ein anderer Ansatz zu wählen. 1g je kg Körpergewicht ist ja auch nur ein Richtwert. Wer muskolöser ist braucht mehr und für den Rest sind 100g ein guter Ansatz ob man 150kg oder 400kg wiegt ist dann eigentlich egal.

Warum machen es alle so kompliziert?

KH auf unter 20 g/Tag
Nach Gewicht mehr Fett als Eiweiß

Einfach nur mehr, nicht 1,5x so viel, auch nicht 2 oder 3 x so viel, einfach nur mehr reicht.
Keine maximalen Werte für Fett und Eiweiß. Hier reicht es nach Hunger zu essen.
Du hast Krafttraining gemacht oder aus einem anderen Grund viel Hunger. Dann iss was, egal ob du schon 200 g Eiweiß an dem Tag gegessen hast oder nur 100 g. Hauptsache es war mehr Fett.

Das klappt so dauerhaft

LC/HC Diät und ordentlich Gewichtsverlust = Muskelmasseverlust
Kraftraining und Diät = wenig bis kein Muskelmasseverlust oder Muskelmassegewinn
Wenn man sich sorgen um die Muskeln macht bei der Abnahme -> Sport

Zum Thema Muskelmasse und Impedanz-Waagen ...

ich weiß, ich weiß. Das absolute Maß, der Meßfehler, ist uninteressant, völlig ohne Belang, da die Meßfehler bei derselben Waage ja konstant sind. Was die Waage innerhalb ihres Fehlerbreichs immer richtig anzeigt, ist die Tendenz. Eine andere Waage würde andere Werte anzeigen, absolut, aber die Tendenz wäre identisch.

16.2.2019, Samstag:

104 kg, Fett 33%, Visceral 16%, Muskelmasse 28,5 % BMI 31

18.3.2019, Montag:

99,5 kg, Fett 31,2 %, Visceral 15%, Muskelmasse 29,3%, BMI ist jetzt unter 30.

Es ist klar, daß hier nicht der Muskel abgebaut wurde. GEnau genommen beträgt der Muskelschwund 104*28,5/100-99,5*29,3/100= 29,24kg -29,15kg=0,09 kg = 9 Gramm. Das ist der Preis, mit dem man leben kann.

BEim Fett: 104*33/100-99,5*31,2/100=34,32-31,44=minus 3,27 kg. So soll es sein.

Der Rest zu den 4,5 kg, der vom Fett nicht erfaßt wird, ein gutes Kilo fehlt da ja noch, kann nur Wasser sein (Körperflüssigkeit).

Meine heutige ERnährung sieht so aus:

Eigentlich Kalbsleber (jede Menge Vitamine und MIneralstoffe), heute keine Lust zur ZUbereitung, die muß man sorgfältig zubereiten und am Herd danebenstehen, sonst wird das nix, statt dessen also ohne jeden Aufwand:

IM Mixer Vegan-Protein (ohne SOjaeiweiß) 60g, dazu Leindotteröl + MCT-Öl geschätzte ebenfalls 60g, mit 700 ml Wasser und STrunz VItamin-und Mineralportion. Das ist flüssig und kann man gut zu sich nehmen.

Ich gehe bei 80 kg NOrmgewicht (bei jetzt 100 kg) also unter die PRoteingrenze von 1g/kg, damit das Protein nicht im ÜBerschuß auftaucht.

Das ist so die nächste Orientierung: PRotein/Fette max 1:1, keine KH, PRotein knapp halten.


Gruß rumpelstilzchen

rumpelstilzchen schrieb:

Das absolute Maß, der Meßfehler, ist uninteressant, völlig ohne Belang, da die Meßfehler bei derselben Waage ja konstant sind.

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Nur der eigentliche Gerätefehler ist konstant. Das Messverfahren ist aber so schlecht, dass der Wert ohne große Anstrengungen um 5-6% schwanken kann, vom einen Tag auf den anderen.
Vergiss die Teile, die sind Unsinn

Warum mehr Fett als Eiweiß?

Das hat einen ganz trivialen Hintergrund auf hormoneller Ebene.
Nicht nur KHs, sondern auch Proteine erzeugen eine Insulin-Reaktion, bei besonders magerem Zeug kann diese eventuell so hoch sein wie bei KHs.
Ein Insulin-Peak ist das Doofste, was passieren kann, wenn man abnehmen will, weil dann auf jeden Fall der Fettabbau für längere Zeit gestoppt wird.
Wenn Wachstumshormon unterwegs ist, kann man einfach nicht mehr katabol sein.
Ich weiß nicht wie es biochemisch funktioniert, aber durch einen höheren Fettanteil wird die Insulin-Reaktion deutlich ausgebremst.

Das ist vermutlich des Pudels Kern von "mehr Fett als Eiweiß".

Darum hat auch meistens diese ganze Wärmemengen-Rechnerei wenig Sinn, das ist wohl eher eine nette Spielerei.
Der Metabolismus wird sich einen darum scheren, weil er eben Hormon-gesteuert ist.

Rumpelstiel:

Dein Anliegen kann ich gut verstehen. Ich ernähre mich jetzt 3 Monate ketogen, bin inzwischen auf 60 % Fettanteil in der Nahrung runter und noch immer in Ketose. Protein halte ich auf ca. 2 g/ kg Zielgewicht. Jetzt versuche ich auf 55 % runter zu gehen. Mal sehen, wann die Glucogeogenese überwiegt und ich aus der Ketose falle. Dann weiß ich die Grenze. Natürlich wird es je nach Sport eine Toleranz geben.
Kohlenhydrate halte ich zwischen 18 - 55 g.

Ich denke, es muss Jeder selbst für sich heraus finden, wie viel man mit dem Fett herunter gehen kann. Eine Formel, um das zu berechnen, wäre schön, ist mir aber nicht bekannt.

rumpelstilzchen schrieb:

„Ein Übergewichtiger trägt das Fett ja bereits bei sich. Der muss es nicht essen.“

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rumpelstilzchen schrieb:

Ein dicker Mensch, der Fett verbrennen möchte, braucht überhaupt kein Fett zu essen. Der kann zunächst seine Vorräte aufzehren. Ketose hin oder her. Wir messen ja den RQ von 0,7.

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Bergelmir schrieb:

Rumpelstiel:

Dein Anliegen kann ich gut verstehen. Ich ernähre mich jetzt 3 Monate ketogen, bin inzwischen auf 60 % Fettanteil in der Nahrung runter und noch immer in Ketose. Protein halte ich auf ca. 2 g/ kg Zielgewicht. Jetzt versuche ich auf 55 % runter zu gehen. Mal sehen, wann die Glucogeogenese überwiegt und ich aus der Ketose falle. Dann weiß ich die Grenze. Natürlich wird es je nach Sport eine Toleranz geben.
Kohlenhydrate halte ich zwischen 18 - 55 g.

Ich denke, es muss Jeder selbst für sich heraus finden, wie viel man mit dem Fett herunter gehen kann. Eine Formel, um das zu berechnen, wäre schön, ist mir aber nicht bekannt.

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Das ist ja mal ein steiler Einstieg in ein Forum.
Ketogene Ernährung mit 18-55 g KH?
Glucogeogenese? Ist das eine Form der Landgewinnung oder Terraforming
Das mit dem Fettanteil in %, bezieht sich das aufs Gewicht oder auf den Brennwert?
Wie stellst du fest, dass du aus der Ketose "fällst"?

Bergelmir schrieb:

... es muss Jeder selbst für sich heraus finden, wie viel man mit dem Fett herunter gehen kann. ...

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Sofern man es denn will. Die Fettmenge in der Nahrung zu reduzieren ist nicht mein Ziel, eher muss ich auf die Eiweißmenge achten, um nicht KH durch die Hintertür einzufangen. Solange ich unter 20g KH bleibe, läuft die Ketose.

LG
Liliane

Ok, keine Ahnung , wie aus der Neo- eine Geogenese wurde. Terraforming könnte hin hauen. Nun für alle: "Glukoneogenese" !

Wieso sind die Angaben über die KH ein steiler Einstieg ?
Habe ca. 1 Monat gelitten und dann war gut.
Ich messe seit einem Monat mit nem Billig-Alkoholtestgerät. Entweder es piept oder nicht. In der Zeit bin ich einmal raus gefallen .
Die genannten Fett-Prozente beziehen sich auf die kcal.
Da ich weiß dass man in der Anfangszeit (evtl. ein halbes Jahr? ) so lange mehr Ketone produziert bis man adaptiert ist, wollte ich diese Zeit nutzen, um dafür das eigene Körperfett möglichst viel zu beteiligen. Später, nach der Adaption so vermute ich, wird mein Gerät nicht mehr piepsen, obwohl ich in Ketose bin. Danach weiß ich auch nicht , wie man seine Grenze testen kann.
An Protein zu sparen , ist für mich keine Option. Im Gegenteil, ich suche aktuell gerade eine App, in der man auch die einzelnen essentiellen Aminos in der täglichen Nahrung prüfen kann. Machen wir uns nichts vor, in Reduktionsdiäten kann schon mal was zu kurz kommen.

Bergelmir schrieb:

Im Gegenteil, ich suche aktuell gerade eine App, in der man auch die einzelnen essentiellen Aminos in der täglichen Nahrung prüfen kann.

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Dann schau' dir mal Cronometer an, da gibt es auch eine sehr schöne App von.
Hier siehst du ein Beispiel aus meinen Aufzeichnungen.

Danke! Die App macht von Außen einen guten Eindruck. Ob mein Lebensmittel - Englisch reicht, mal sehen . Ich werde sie mal probieren.
Gibst Du dort täglich Deine Ketowerte im Blut ein? Kann mir vorstellen , dass das nicht billig ist. Was leitet man von diesen ab? Reicht nicht zu wissen, ob man überhaupt in Ketose ist?

Bergelmir schrieb:

Ob mein Lebensmittel - Englisch reicht, mal sehen .

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Der Googleübersetzer ist da sehr hilfreich. Bisher konnte ich auch sämtliche Produkte, die ich esse, finden.

Es sind auch deutsche Produkte hinterlegt, dann jedoch nicht mit allen Nährwerten.
Ich habe den Ehrgeiz tatsächlich jedes Produkt mit vollständigem Profil eintragen zu können.
Wenn mal etwas fehlt, lässt es sich ganz leicht ergänzen, beispielsweise vollfetten Quark.
Da bin ich dann hingegangen, habe einen den 0% Quark genommen, kopiert und nur die Makros auf die Werte abgeändert.
Da lebe ich dann damit, dass die Abweichung der Mikronährwerte möglicherweise etwas größer ist. Hauptsache überhaupt eine Angabe.

Bergelmir schrieb:

ibst Du dort täglich Deine Ketowerte im Blut ein?

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Ja, ich hatte es täglich gemacht, manchmal sogar mehrfach. Das ist aber gar nicht erforderlich.
Das war nur meine Neugier, wie ich auf unterschiedliche Situation reagiere, z.B. durch OMAD, Sport oder was ich gegessen habe.
So hohe Werte, wie zu OMAD-Zeiten, hatte ich z.B. noch nie zuvor. Und nach dem Sport sind sie zu der Zeit auch gestiegen, zuvor waren sie meistens danach niedriger.
Einen echten Nutzen habe ich jedoch nicht davon, muss also wirklich nicht sein.

@rumpelstilzchen: iss mal nicht viel fett und <20g kohlenhydrate eine weile, dann merkst du ganz von selber wieso du mehr fett brauchst
nein aber im ernst, fett->ketone, nicht fett->fett. und ohne fett, also zu viel protein--> leiden aka hunger, nierenprobleme...