Weiterführende Diskussion aus "Ich vertrage immer weniger Gemüse"

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Danny M

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Kannst du das auch belegen?
EHEC, STEC, VTEC, Campylobacter, Listerien, seltener Salmonellen und FSME, Infektionen durch Rohmlich sind gut belegt, in einigen wenigen Fällen mit tödlichem Ausgang (HUS u.A.). HEP-E ist theoretisch möglich aber Fälle sind bisher nicht bekannt.
Das BVL gab 2020 an in bis zu 5% der Rohmilchproben Campylobacter und STEC nachgewiesen zu haben, in ca 10% der Proben fand man ESBL produzierende Bakterien.
Bei Sulforaphan aus Brokkoliverzehr konnte ich keinerlei Belege für schwere Krankheits- oder Todesfälle finden.

Allein die ersten vier Worte beweisen, dass Ingwer schädlich ist. Entzündungen sollen nicht gelindert werden.
So pauschal ist die Aussage klar falsch, Entzündungen umfassen ein weites Spektrum in dem in manchen Fällen der Nutzen überwiegt und in anderen der Schaden. Eine Uveitis, als eindeutiges Beispiel, muss immer nicht nur gelindert sondern gestoppt werden und das so schnell wie möglich.


Die Verkomplizierung sehr simpler Sachverhalte ist ein Scheinargument.
Der menschliche Körper und sein Stoffwechsel sind kein sehr simpler Sachverhalt sondern im Gegenteil ein äußerst komplexer dessen übermäßige Vereinfachung schnell gröbste Fehlschlüsse hervorbringt. Substanzen mit dosisunabhängiger, ausschliesslicher Schad- oder Nutzwirkung sind äußerst selten.
Eine gewisse Toxizität oder Schadwirkung lässt sich für nahezu Alles bei passender Dosis nachweisen das wir aufnehmen, vom Sauerstoff bis zum Wasser und natürlich auch Gingerole oder Sulforaphan. Ohne Berücksichtigung und Abwägung der positiven Effekte einer Substanz ist keine sinnvolle Beurteilung möglich.


Rohmilch enthält übrigens weiße Blutkörperchen.
Die im besten Fall rasch im Verdaungstrakt zerstört werden und den Körper nicht weiter berühren.
Gelangt dieses artfremde Zellmaterial darüber hinaus wird er sich dagegen zur Wehr setzen müssen.
 
Was ist denn für dich die natürliche Ernährung für einen Menschen?
Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.

Trinkst du ausschließlich Rohmilch und isst nichts anderes?
Nein.

Dementsprechend wäre eine carnivore Ernährung wahrscheinlich eine logische Konsequenz. Du hast auch geschrieben, dass du das bereits probiert hattest und es ebenfalls nicht vertragen hast.
Ja, eine zum Großteil auf rohen tierischen Produkten basierende carnivore Ernährung. Auch die ist aber mit Histaminose unter Umständen leider nicht (gut) verträglich.

Und wenn das so ist und Nichts hilft, dann scheint es unheilbar in deinem Fall zu sein.
Alle meine Krankheiten sind heilbar, aber die Histaminose und der Mangel an Magensäure/Galle erschweren die Ernährung, mit der ich mich heilen kann.

EHEC, STEC, VTEC, Campylobacter, Listerien, seltener Salmonellen und FSME, Infektionen durch Rohmlich sind gut belegt, in einigen wenigen Fällen mit tödlichem Ausgang
Gut belegt ist lediglich die Existenz entsprechender Bakterien im Stuhl der erkrankten Menschen. Das beweist aber nicht, dass die auch die Ursache der Krankheit sind. Die Bakterien versuchen, die eigentliche Ursache der Krankheit zu bekämpfen. Deshalb sind sie dann im Stuhl. Stehendes Wasser zieht Fliegen an, aber die haben es nicht zum Stehen gebracht. Rohe Milch von kranken Tieren kann natürlich krank machen. Das hat aber nichts mit Bakterien zu tun.

Bei Sulforaphan aus Brokkoliverzehr konnte ich keinerlei Belege für schwere Krankheits- oder Todesfälle finden.
Und daraus leitest du ab, dass niemand krank wird, weil er Brokkoli isst? Also… die meisten Menschen essen Brokkoli nur gekocht und auch nicht täglich. Sie werden also langsam krank, und bringen das nicht mit Brokkoli in Verbindung.

Der menschliche Körper und sein Stoffwechsel sind kein sehr simpler Sachverhalt
Nee, hab ich aber auch nie behauptet.

Substanzen mit dosisunabhängiger, ausschliesslicher Schad- oder Nutzwirkung sind äußerst selten.
Produkte von gesunden Tieren sind in keiner Dosis schädlich.

Eine gewisse Toxizität oder Schadwirkung lässt sich für nahezu Alles bei passender Dosis nachweisen das wir aufnehmen
Was ist an Produkten von gesunden Tieren toxisch oder schädlich?

Gelangt dieses artfremde Zellmaterial darüber hinaus wird er sich dagegen zur Wehr setzen müssen.
Weil? Ein Stück Fleisch von der Kuh ist auch artfremdes Zellmaterial. Wo ist das Problem?
 
Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.
Ah, deshalb vermutlich auch Dracula's Braut als Avatar. ;)
Da bin ich gespannt, wie dir das bekommt.
Kannst ja in einem eigenen Thread davon berichten, wenn es so ist.

Allerdings kann ich mir dann nicht vorstellen, wie das high carb funktioniert.
Oder hat sich high carb als Ernährung bereits erledigt?
 
Da bin ich gespannt, wie dir das bekommt.
So kann ich mich leider nicht ernähren, weil ich hier keinen Zugang zu qualitativ hochwertigen Organen habe. Blut kann ich hier nirgendwo kaufen.

Oder hat sich high carb als Ernährung bereits erledigt?
Ja, high carb möchte ich mich nicht mehr dauerhaft ernähren, weil ich damit nicht abnehmen kann.
 
Gut belegt ist lediglich die Existenz entsprechender Bakterien im Stuhl der erkrankten Menschen. Das beweist aber nicht, dass die auch die Ursache der Krankheit sind. Die Bakterien versuchen, die eigentliche Ursache der Krankheit zu bekämpfen
Das widerspricht für die genannten Erreger jeglicher wissenschaftlichen Evidenz. EHEC, Campylobacter versuchen nicht Ursachen einer Krankheit zu bekämpfen, sie verursachen die Krankheit.

Rohe Milch von kranken Tieren kann natürlich krank machen. Das hat aber nichts mit Bakterien zu tun.
Da in den meisten dieser Fälle übertragene Bakterien die Ursache sind hat es natürlich und ursächlich mit Bakterien zu tun. Viele sind für Mensch und Tier nicht gleichermaßen pathogen sodass selbst von gesunden Tieren eine gewisse Gefahr bezüglich schwerer Infektionskrankheiten für Menschen ausgeht.
In der modernen Milchviehhaltung ein wirklich durch und durch "gesundes" Tier zu finden ist an sich bereits eine Herausforderung.

Und daraus leitest du ab, dass niemand krank wird, weil er Brokkoli isst?
Das leite ich daraus ab dass es keinerlei Evidenz, Datenlage oder bewiesene Mechanismen für sulforaphaninduzierte Morbidität bei Brokkolikonsum im Menschen gibt. Bei Millionen von Brokkoliessern müsste sich zumindest eine deutliche Korrelation in steigender Krankheitslast oder weniger gesunden Lebensjahren zeigen aber trotz der hohen Zahl an Brokkoliessern konnte ich keinen Nachweis dafür finden. Wenn er existiert, bitte posten.

Was ist an Produkten von gesunden Tieren toxisch oder schädlich?
Die großen Mengen an Häm. So lange nur kleinere Mengen zugeführt werden die im oberen Verdauungstrakt durch Hämoxygenasen neutralisiert werden können dürfte es kein gröberes Problem damit geben, was jedoch darüber hinaus in den Dickdarm gelangt schädigt dort nachweislich das Epithel. Freies Häm und Eisen erzeugen ROS die zweifelsfrei schädlich sind.
Das ganze führt u.A. zur Hyperproliferation von Epithelzellen.
Ein paar Tierteile sind es auch ganz direkt, zum Beispiel sollte man einen gesunden Kugelfisch ebenso nicht essen wie die Leber eines gesunden Eisbären. Beides tödlich.

Weil? Ein Stück Fleisch von der Kuh ist auch artfremdes Zellmaterial. Wo ist das Problem?
Überall wo es, wie geschrieben, über den Verdauungstrakt hinausgelangt. Fremde Lympho/Leukozyten werden natürlich von unserem Immunsystem zurecht als feindlich erkannt und zerstört, ebenso erkennen fremde Leukozyten unser Gewebe als nicht-selbst und werden es je nach Zelltyp auch angreifen. Der humanophobe Aktivismus dieser Fremdzellen dauert halt bei Aufnahme durch die Nahrung dank Pepsin, Trypsin und Co. nicht sehr lange.

Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.
Fleisch isst der Mensch seit Zehntausenden Jahren überwiegend gekocht und die Früchte von heute haben mit denen aus unserer ursprünglichen Ernährung kaum etwas gemein. Diese immensen Fruktosegehalte gab es damals nicht und Fruktose in großen Mengen ist nicht gesund (NAFLD, Leptinsystem...). Mit 5-10g kommen unsere Enzyme zurecht, darüber hinaus endet das Meiste in der Leber als Fett.
Wie auch sonst macht die Dosis hier das Gift.
 
Bei Millionen von Brokkoliessern müsste sich zumindest eine deutliche Korrelation in steigender Krankheitslast oder weniger gesunden Lebensjahren zeigen
Tja… wir sind so krank und sterben so jung wie noch nie zuvor. Das liegt nicht ausschließlich am Brokkoli, sondern an der unnatürlichen Ernährung allgemein, aber Samen und Gemüse sind deren giftigste Bestandteile.

Fleisch isst der Mensch seit Zehntausenden Jahren überwiegend gekocht
Der Mensch isst erst seit relativ kurzer Zeit gekochtes Fleisch.

und die Früchte von heute haben mit denen aus unserer ursprünglichen Ernährung kaum etwas gemein.
Korrekt. Deswegen hätte ich schreiben müssen, dass ich mit "Früchten" möglichst naturbelassene, entsprechend saisonale, und selbst gepflückte Früchte meine.

Mit 5-10g kommen unsere Enzyme zurecht, darüber hinaus endet das Meiste in der Leber als Fett.
Wie auch sonst macht die Dosis hier das Gift.
Wie auch sonst macht die unnatürliche Ernährung das Gift.
 
Das widerspricht für die genannten Erreger jeglicher wissenschaftlichen Evidenz. EHEC, Campylobacter versuchen nicht Ursachen einer Krankheit zu bekämpfen, sie verursachen die Krankheit.


Da in den meisten dieser Fälle übertragene Bakterien die Ursache sind hat es natürlich und ursächlich mit Bakterien zu tun. Viele sind für Mensch und Tier nicht gleichermaßen pathogen sodass selbst von gesunden Tieren eine gewisse Gefahr bezüglich schwerer Infektionskrankheiten für Menschen ausgeht.
In der modernen Milchviehhaltung ein wirklich durch und durch "gesundes" Tier zu finden ist an sich bereits eine Herausforderung.


Das leite ich daraus ab dass es keinerlei Evidenz, Datenlage oder bewiesene Mechanismen für sulforaphaninduzierte Morbidität bei Brokkolikonsum im Menschen gibt. Bei Millionen von Brokkoliessern müsste sich zumindest eine deutliche Korrelation in steigender Krankheitslast oder weniger gesunden Lebensjahren zeigen aber trotz der hohen Zahl an Brokkoliessern konnte ich keinen Nachweis dafür finden. Wenn er existiert, bitte posten.


Die großen Mengen an Häm. So lange nur kleinere Mengen zugeführt werden die im oberen Verdauungstrakt durch Hämoxygenasen neutralisiert werden können dürfte es kein gröberes Problem damit geben, was jedoch darüber hinaus in den Dickdarm gelangt schädigt dort nachweislich das Epithel. Freies Häm und Eisen erzeugen ROS die zweifelsfrei schädlich sind.
Das ganze führt u.A. zur Hyperproliferation von Epithelzellen.
Ein paar Tierteile sind es auch ganz direkt, zum Beispiel sollte man einen gesunden Kugelfisch ebenso nicht essen wie die Leber eines gesunden Eisbären. Beides tödlich.


Überall wo es, wie geschrieben, über den Verdauungstrakt hinausgelangt. Fremde Lympho/Leukozyten werden natürlich von unserem Immunsystem zurecht als feindlich erkannt und zerstört, ebenso erkennen fremde Leukozyten unser Gewebe als nicht-selbst und werden es je nach Zelltyp auch angreifen. Der humanophobe Aktivismus dieser Fremdzellen dauert halt bei Aufnahme durch die Nahrung dank Pepsin, Trypsin und Co. nicht sehr lange.


Fleisch isst der Mensch seit Zehntausenden Jahren überwiegend gekocht und die Früchte von heute haben mit denen aus unserer ursprünglichen Ernährung kaum etwas gemein. Diese immensen Fruktosegehalte gab es damals nicht und Fruktose in großen Mengen ist nicht gesund (NAFLD, Leptinsystem...). Mit 5-10g kommen unsere Enzyme zurecht, darüber hinaus endet das Meiste in der Leber als Fett.
Wie auch sonst macht die Dosis hier das Gift.
Es ist einiges widersprüchlich, Früchte isst Bavarigrande, aber Gemüse kann man nicht essen, weil es gezüchtet ist. Da wird es bei Früchten auch dünn, was man da noch essen kann, was nicht gezüchtet ist.
Die Sache mit dem Brokkoli, da habe ich zwei mal nach den Quellen für diese These gefragt, warum das Sulforaphan schädlich ist, aber sie antwortet immer das Gleich ohne einen Beleg zu nennen.
Die Behauptung, dass man Entzündungen nicht unterdrücken darf, ist auch Quatsch, ich weiß, dass eine Entzündung schon gut gemeint ist vom Körper, aber sie ist nicht immer zielführend. Im Falle von Gelenkerkrankungen ist es nun mal so, dass die Entzündungsreaktion aber gegeschupperte Knorpelstücke etc. kein Ende nehmen würde, weil die Ursache nicht bekämpft wird, nämlich die Degeneration des Knorpels, diese kann aber nicht abgestellt werden, solange Entzündungen vorliegen.
Solche Behauptungen klingen für mich nach der GNM nach Ryke Geerd Hamer und sind für mich einfach unwissenschaftlich.
 
Das ist immer so eine Sache mit der Ursache und der Wirkung.
Ich habe schon mehrfach schlüssig darlegen können, dass Ostfriesland eigentlich eine fast windstille Gegend ist. Nur für die Touristen haben wir hier überall so große Ventilatoren aufgestellt.
Windpark-Wind-Farm.jpg
Der Nachweis ist auch ganz klar: Sind die Dinger aus, haben wir keinen Wind. Wenn aber alle an sind und sich schnell drehen, haben wir auch ordentlichen Wind. :D
 
Rohes Fleisch, rohe Organe, Blut und Früchte.


Nein.


Ja, eine zum Großteil auf rohen tierischen Produkten basierende carnivore Ernährung. Auch die ist aber mit Histaminose unter Umständen leider nicht (gut) verträglich.


Alle meine Krankheiten sind heilbar, aber die Histaminose und der Mangel an Magensäure/Galle erschweren die Ernährung, mit der ich mich heilen kann.


Gut belegt ist lediglich die Existenz entsprechender Bakterien im Stuhl der erkrankten Menschen. Das beweist aber nicht, dass die auch die Ursache der Krankheit sind. Die Bakterien versuchen, die eigentliche Ursache der Krankheit zu bekämpfen. Deshalb sind sie dann im Stuhl. Stehendes Wasser zieht Fliegen an, aber die haben es nicht zum Stehen gebracht. Rohe Milch von kranken Tieren kann natürlich krank machen. Das hat aber nichts mit Bakterien zu tun.


Und daraus leitest du ab, dass niemand krank wird, weil er Brokkoli isst? Also… die meisten Menschen essen Brokkoli nur gekocht und auch nicht täglich. Sie werden also langsam krank, und bringen das nicht mit Brokkoli in Verbindung.


Nee, hab ich aber auch nie behauptet.


Produkte von gesunden Tieren sind in keiner Dosis schädlich.


Was ist an Produkten von gesunden Tieren toxisch oder schädlich?


Weil? Ein Stück Fleisch von der Kuh ist auch artfremdes Zellmaterial. Wo ist das Problem?
Solchen Unsinn hab ich noch nie gelesen.
 
Es ist einiges widersprüchlich, Früchte isst Bavarigrande, aber Gemüse kann man nicht essen, weil es gezüchtet ist.
Ich habe nirgendwo geschrieben, was "man" essen kann und was nicht. Jeder Mensch kann von mir aus essen, was auch immer er will.

Und mit Früchten meine ich möglichst naturbelassene, saisonale, selbst gepflückte Früchte.

Diese "Widersprüche" lösen sich in Luft auf, sobald du richtig liest.

aber sie antwortet immer das Gleich ohne einen Beleg zu nennen.
Nein, du lässt nur die Belege nicht gelten; unter anderem, weil du glaubst, dass dein eigener Körper dir schaden will.
 
Solchen Unsinn hab ich noch nie gelesen.
Tja… ich habe solchen Unsinn:
Ich habe schon mehrfach schlüssig darlegen können, dass Ostfriesland eigentlich eine fast windstille Gegend ist. Nur für die Touristen haben wir hier überall so große Ventilatoren aufgestellt.
schon sehr oft gelesen. Solche Kommentare und Reaktionen machen mir nichts aus. Und wenn mein Unsinn dazu führt, dass ich keine dunkelgrüne, stinkende Blume esse, ist das doch super. :)
 
Das hier ist blühender Brokkoli, schön gelb! Und stinken tut er dann auch nicht.

340px-Broccoli_bloeiend.jpg

https://de.wikipedia.org/wiki/Brokkoli
 
Das hier ist blühender Brokkoli, schön gelb! Und stinken tut er dann auch nicht.
"Das grüne Kohlgewächs mit dem buschigen Schopf aus noch nicht voll entwickelten Blütenständen ist in mancher Hinsicht mit seinem engsten Verwandten, dem Blumenkohl, vergleichbar. Ähnlich wie bei dem Blumenkohl kannst du die Blütenstände samt dem Stängelansatz verzehren."

Der grüne, stinkende Teil des Brokkolis, den manche Menschen essen, ist eine Blume.
 
Tja… wir sind so krank und sterben so jung wie noch nie zuvor.
Tatsächlich jedoch sterben wir immer älter und langfristig gesehen ist die Lebenserwartung stark gestiegen. Bitte um konkrete Daten für das Sterbealter welches so niedrig wie niemals zuvor sein soll.

Das liegt nicht ausschließlich am Brokkoli, sondern an der unnatürlichen Ernährung allgemein, aber Samen und Gemüse sind deren giftigste Bestandteile.
Unpassende Ernährung ist zweifelsfrei ein Hauptverursacher vieler Krankheiten, nur liegt das an enormen Mengen einfacher KH, Fettsäurezusammensetzung, HFCS, einem breiten Spektrum fragwürdiger Zusätze der Lebensmittelindustrie, etc. wobei Gemüse wie Brokkoli keinen messbaren Effekt in Relation dazu hat.

Die Fettsäurezusammensetzung (O6/O3) ist btw. auch beim Fleisch ein gewisses Thema und unterscheidet sich z.B. beim Rind drastisch zwischen artgerechter Grasfütterung und Kraftfutter.


Der Mensch isst erst seit relativ kurzer Zeit gekochtes Fleisch.
Gekocht wird seit ca. 100k Jahren und einige Funde deuten darauf hin dass homo erectus bereits wesentlich früher das Feuer zum Garen von Nahrung, in den ältesten Funden Fisch, genutzt hat.


Korrekt. Deswegen hätte ich schreiben müssen, dass ich mit "Früchten" möglichst naturbelassene, entsprechend saisonale, und selbst gepflückte Früchte meine
Damit passt es. Aber leider sind die alten Sorten kaum noch zu finden, wüsste nicht wo ein Apfel wie er im Paläolithikum wuchs herzubekommen wäre. Am nähesten käme heute vermutlich noch ein Holzapfel? Unverarbeitet sind die geschmacklich eine gewisse Herausforderung ;).
 
Der Mensch isst erst seit relativ kurzer Zeit gekochtes Fleisch.
In der Entwicklung des Menschen spielt irgendwie gegartes Fleisch eine zentrale Rolle. Erst der Konsum von Fleisch hat die Entwicklung des großen, energiefressenden Gehirns überhaupt ermöglicht. Wenn wir uns aber unser Verdauungssystem mal genauer betrachten kommen wir zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass wir nicht in der Lage sind, rohes Fleisch in größeren Mengen zu verdauen. Das Gleiche gilt übrigens für eine rein pflanzliche Ernährung. Für eine wirkungsvolle Verwertung von rohem, tierischen Eiweiß, ist unsere Magensäure nicht stark genug. Auch ist die anschließende Verwertung von rohen Fettstücken istmit unserem 12-Fingerdarm und Dünndarm nur bedingt tauglich. Für eine Verwertung von rohen Pflanzen ist unser Darm aber deutlich zu kurz und evtl. wären dafür auch mehrere Mägen von Vorteil.
Erst durch das Garen der Nahrung wurden die dort vorhanden Nährstoffe für unseren Omnivorenmagen wirklich verwertbar. Davon abgesehen, werden viele Pflanzenstoffe erst durch das Garen wirklich bekömmlich.
Die ältesten bekannten menschlichen Feuerstellen sind etwa eine Million Jahre alt.
Die Funde, die diese Datierung ermöglichen, stammen aus der Wonderwerk-Höhle in Südafrika. Dort entdeckten Archäologen im Jahr 2012 Spuren von verbrannten Knochen und Pflanzenteilen, die sie auf dieses Alter datieren konnten.
Es ist davon auszugehen, dass in Europa die Feuerstellen zeitgleich mit der Besiedlung auftraten. Dies bedeutet also, dass hier immer schon gegarte Nahrung gegessen wurde, auch wenn in unseren Breiten das Feuer zusätzliche Bedeutung als Wärmequelle für den Menschen hat
 
wobei Gemüse wie Brokkoli keinen messbaren Effekt in Relation dazu hat.
Doch. Gemüse hat durch Oxalsäure, Goitrogene, Lektine, Phytinsäure, Tannine, Solanin und andere Antinährstoffe einen wesentlichen Effekt in Relation dazu. Samen sind allerdings noch viel schlimmer.

Wenn wir uns aber unser Verdauungssystem mal genauer betrachten kommen wir zwangsläufig zu dem Ergebnis, dass wir nicht in der Lage sind, rohes Fleisch in größeren Mengen zu verdauen. Für eine wirkungsvolle Verwertung von rohem, tierischen Eiweiß, ist unsere Magensäure nicht stark genug.
Der pH-Wert unserer Magensäure liegt zwischen 1.5 und 3.5; wenn wir verdauen, zwischen 1 und 2. Wir sind obligate Karnivoren und ernähren uns in der Natur von rohem Fleisch.

Erst durch das Garen der Nahrung wurden die dort vorhanden Nährstoffe für unseren Omnivorenmagen wirklich verwertbar.
Garen kann Nährstoffe nur zerstören. Nichts Gesundes wird erst durch Erhitzen verwertbar.
 
Das mit dem rohen Fleisch ist entwicklungsgeschichtlich nicht haltbar. Abgesehen davon sind Menschen opportunistische Omnivoren, d.h. sie essen das, was gerade verfügbar ist. Dazu passt auch unser Gekröse. Wir haben wenig, relativ schwache Magensäure. Darum können wir beispielsweise Knochen nicht ordentlich verdauen um an das Knochenmark zu gelangen. Hier sind die meisten Carnivoren eindeutig im Vorteil. Ein weiterer Nachteil unserer Schwachen Magensäure ist die mangelnde Fähigkeit Krankheitserreger in der Nahrung abzutöten. Hier hilft garen ebenfalls, da das Eiweiß in den Erregern denaturiert und diese damit abtötet.
Denaturiertes Eiweiß ist erheblich leichter verdaulich. Fleisch wird durch Erhitzen auch zarter und erst dadurch wird es uns möglich, mit unserem Allesfressergebiss es ordentlich zu zerteilen.

Wir müssen unsere Nahrung "zerstören" um sie zu verdauen und garen hilft dabei.

Du sagtest du isst Orangen? Mit etwa 8,3% Zucker sind sie erster Linie Süß, enthalten aber immerhin auch 2,2% Ballaststoffe, was für Obst ebenfalls recht viel ist (10% mehr als Äpfel). Wenn man die Ballaststoffe hier weglassen würde, also nur den Saft trinken würde, wäre man mit dem KH-Anteil bei über 9% und damit im Bereich von Cola
 

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