Anti-Thread-Piraterie-Thread

[PerditaX]

Eliten haben ihre Vorteile ja nicht "kraft Geburt" sondern erkämpfen sich diese immer wieder neu.

Deine Idee von einer egalitären Gesellschaft ist zum Scheitern verurteilt, haben wir nicht dazu genügend Experimente hinter uns?

Naja, auf einer Privatschule kämpft es sich einfach viel bequemer, als mit Hartz IV Eltern.

Ob wir genügend Experimente hinter uns haben, dass wir es so machen, wie früher? Das entscheide ich nicht und auch nicht einige wenige andere. Da ist in der Vergangenheit selten gutes bei rumgekommen. Wenn wenige entschieden haben und wenn viele entschieden haben.
Aber Geschichte ist oft Versuch und Irrtum oder manchmal plant einer oder viele und es geht schief und manchmal wird es besser. Tendenziell geht es aufwärts. Ist nur blöd, dass jeder immer nur einen kleinen Zeitabschnitt erleben darf. Da kommt es einem schon so vor, als ob früher alles besser war.

Autokratie ist sicher super mit einem weisen Herrscher, leider kommt immer irgendwann der verrückte Cousin an die Macht.

Ich bin froh, dass mir diese Gesellschaft Dinge ermöglicht, die meine Familie nie könnte. Dafür gebe ich anderen Menschen dieser Gesellschaft gern etwas zurück.

edit nach Eingriff der Kontrollinstanz

 

[Sofi]

Autokratie ist sicher super mit einem weißen Herrscher, leider kommt immer irgendwann der verrückte Cousin an die Macht.

Ich hoffe du meinst weiser Herrscher...

 

[PerditaX]

jepp woran man schonmal sieht, dass ich nicht geeignet bin und eine Kontrollinstanz was für sich hat, also bitte natürlich weise und vermutlich auch weiß(haarig).......oder doch eher grau >hierbitteBildvonAlbusDumbledoreoderGandalfeinfügen<

 

[Sofi]

Naja, in Zeiten in denen man fürchten muss das die AfD reichlich Stimmen bekommt, dachte ich dass nachfragen vielleicht besser wäre...

 

[Michael62]

Das "stinklangweilige" wird dich sehr interessieren, wenn du älter bist und/oder Verantwortung für andere trägst.
Wenn du Kinder hast, kümmert dich deren Wohlergehen sicher mehr, als das Wohlergehen Anderer.

Ich habe dir nun schon mehrfach mitgeteilt, wie sich Männlichkeit darstellt. Du liest es nur nicht, oder möchtest es nicht so. Die dir angenehmen Lebenspartner mögen anders aussehen, deren Lebensentwürfe und Lebenswege sind dann auch andere.

"Belege"? Was für Belege?

Ich rede von individuellem Wohlergehen, nur das kann man selber beeinflussen. Das "Allgemeine", die "Allgemeinheit", der "Planet" und was noch Alles ist da aussen vor.

Der zunehmende Reichtum der Erfolgreichen ist doch Beleg genug. Den ärmeren Schichten geht es ja - wie du schon sagtest, besser als je zuvor, und die Erfolgreichen Familien werden über die Massen noch erfolgreicher (vielleicht mal von einigen Ausnahmen wie Schickedanz und Schlecker abgesehen).

Das ist in den statistischen Daten und auch bei den bilanzierenden Famikienunternehmen auf Bundesanzeiger nachzulesen.

Also ist die egoistische der egalitären Gesellschaft grenzenlos überlegen. Und die egoistische Gesellschaft basiert zu grossem Teil auf maskulinen Egoismus und Durchsetzungsvermögen.

Du kommst aber auch nicht aus der Ecke.

Wie definierst du den Männlichkeit?

Wie definierst du Weiblichkeit?


Wie stellst du dir Versorgung vor, wenn du den Familienverband negierst?

 

[Michael62]

Naja, in Zeiten in denen man fürchten muss das die AfD reichlich Stimmen bekommt, dachte ich dass nachfragen vielleicht besser wäre...

Warum sollte man die AFD fürchten?

 

[Sofi]

Whoa, auf was soll das Ch da jetzt zuerst eingehen?!

Mich interessiert der langweilige Scheiß eh, nur halt nicht hier und jetzt, es kommt mir eher wie ein Ablenkungsmanöver vor.

Ich definiere Männlichkeit gar nicht speziell, das ist ja genau der Witz an der Sache.
Es ist mehr als an der Zeit, dass wir aufhören alles in hübsche Boxen zu verpacken. Den Mann und die Frau gibt es halt eingach nicht. Wir sind alle Individuen und genau so sollten wir uns gegenseitig behandeln. Es geht nicht darum möglichst viele Punkte auf der Männlichkeits-Checkliste abzuhaken.

Ich negiere nicht den Familienverband ganz generell. Ich habe auch keinen Bock auf Hippiekommunen. Ich sehe nur nicht ein, warum jede Frau permanent bei ihrem Kind bleiben soll und der Mann nicht. Ich habe kein Problem mit ganz verschiedenen Modellen. Geteilte Brutpflege - und zwar echt geteilt - ist ein Ansatz. Aber ich sehe auch nix falsches daran das Kind in eine Gruppe zu geben. Wenn jemand anderes besser geeignet ist Kinder zu erziehen, warum soll jeder sein eigenes verkorksen?
Ich denke die Sozialisierung in einer Gruppe ist eh besser als nur mit Mama zuhause. Und natürlich kann das auch schiefgehen, so wie alles im Leben. Muss man halt gut auswählen.

Warum die AfD grausig ist? Da brauchen wir nicht diskutieren. Verkappte Neonazis und Rassisten, nachweislich die bildungsfernste Wählerschicht... All die unfassbare Scheiße die sie von sich geben, die absurden Lügen...
Bitte, ich halte das einfach nicht aus, es ist so unglaublich unverständlich wie man auf deren hohles, stumpfsinniges Phrasengedresche hereinfallen kann...

 

[Michael62]

Wir unterscheiden uns im Kern darin, dass ich die klassische biologische Stellung des Mannes aus der Historie und die der Frau akzeptiere, und ich Familie als Basis der Gesellschaft sehe.

Du siehst nur "Individuen" ohne Unterschied, und sagst, "das sei der Witz der Sache".

So einfach ist das nicht.

Wenn das so wäre, könnten wir ja die Diskussion beenden, Case closed.

Dann würde sich automatisch eine 50% ige Betreuung von Kindern durch Männer finden, es würde in den Firmen 50% Frauen in Führungspositionen geben u.ä.
Auch würde es dann in den MINT Fächern und Studien 50% Anteii geben.

Nun kommen wir der Sache aber näher, es ist nämlich nicht so.

Das heisst, es gibt Unterschiede, nicht nur "Individuen" und "graue Masse".

Und zur AFD: Es gibt immer Protestparteien. Es gibt immer Menschen, die einfache Lösungen suchen. Es gibt immer Extremismus, sowohl rechter als auch linker Art.

 

[Michael62]

Sofi schläft noch im Norden....

Der SPON agitiert schon solange:

http://www.spiegel.de/lebenundlerne...auen-und-familien-vor-der-wahl-a-1158936.html

Beschreibt schön die Realität.

Wie willst du denn das "Alleinverdiener-6 köpfige Familie" lösen?

 

[Michael62]

Sofi? Schwächelst Du?

 

[Sofi]

Sofi? Schwächelst Du?

Sorry, ich hab ein sehr aufregendes Leben und hatte wenig Zeit heute!
Ich war mit einem meiner Freunde aus, der sich weit vom klassischen Männermodell entfernt hat. Der hätte gar kein Interesse an einer Frau, die er mitversorgen muss.

Was soll mir der Artikel sagen? Absolute Horrorvorstellung für mich. Die Frau ist unglücklich, der Mann eigentlich nicht. Das Geld ist knapp weil sie mehr Kinder gemacht haben, als gut für sie gewesen wäre. Alles in allem ein hübsches, spießiges Leben.

Ich seh einfach nicht ein, was an professioneller Kinderbetreuung verkehrt sein soll. Warum muss man 24/7 mit dem Nachwuchs zusammenkleben? Meine Cousine ist Ärztin, ihre beiden Kids sind in einer Ganztagsbetreuung, die Familie ist absolut glücklich und harmonisch. Gut, in Frankreich ist sowas auch einfach normal.
Oder zwei 75% Stellen wären eine Lösung, dann könnte der Mann auch mehr Zeit mit den Kindern verbringen. Damit da kein Chaos ausbricht, braucht er ja nur aufhören sich wie ein Volltrottel anzustellen.

Ich will übrigens nicht missverstanden werden, im Arbeitsmarktmodell das wir jetzt haben geht das alles nicht so ohne weiteres. Aber dann müssen wir daran halt arbeiten.
An verkrusteten patriarchalen Strukturen festhalten bringt uns als Gesellschaft sicher nicht weiter.

Ich betone und wiederhole gerne: je weiter die Gleichberechtigung voranschreitet, desto besser geht es uns als Gesellschaft.
Was gibt es da überhaupt noch zu diskutieren?

 

[Michael62]

Es waren 175 interessante Kommentarbeiträge im Spiegel Forum unter dem Artikel.

Der Artikel selber ist nicht so interessant wie die Kommentare.

Ich bin immer dankbar wenn mein Leben mal langweilig ist. Aufregung kommt ganz von selber und leider öfter als man es will.

Du sprichst von "ganz weit vom klassischen Modell entfernt", was soll ich mir darunter konkret vorstellen?

Du sprichst von "verkrusteten patriachalen Strukturen"? "75% Stellen"?

Im ÖD vielleicht.

Nun kommt dein Kerntrugschlusd. Du führst Gleichberechtigung ein. Warum ist die Frau im klassischen Modell nicht gleichberechtigt? Wie kommst du auf die Idee?
Wie stellst du dir den das "klassische", wie ein anderes Modell mit Kindern (oder ohne) vor?

Was verstehst du unter Gleichberechtigung? Ich glaube da liegt der Knackpunkt.

Dass jeder in einer Partnerschaft sich um eine Aufgabe kümmert, die er gut kann, heisst doch nicht, dass der einer oder der Andere weniger gleichberechtigt wäre? Dass der eine oder andere weniger wert wäre? Das ist nur eine GenderscheiXXe und von den rote/grünen Medien den Frauen eingeredet um sie als billige Kräfte in den Arbeitsmarkt zu bringen. Sonst müsste man den Männern ordentliche Gehälter zahlen. Was heisst für dich Gleichberechtigung?
Wäre die Frau gleichberechtigter wenn der Mann die Erziehung macht?

Ich bezweifle, dass es der Gesellschaft wegen der Gleichberechtigung besser geht, ich glaube es liegt eher an Kapitalismus, der ersten bis vierten industriellen Revolution und den Fortschritten in der Medizin.

In Kuba sind die Frauen sehr gleichberechtigt, in der DDR war es auch viel weiter.

Ging und geht es diesen dadurch besser?

Wenn du tendentiöse Berichte wie diesen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...des-weltwirtschaftsforums-2016-a-1118265.html

nimmst, der auf wirtschaftliche Teilhabe aufbaut, dann muss man mal das Berufswahlverhalten hinterfragen.

 

[Linea]

In Kuba sind die Frauen sehr gleichberechtigt, in der DDR war es auch viel weiter.

Ging und geht es diesen dadurch besser?

Frag das mal die Diktatoren der Länder...
Die können dir sagen, wenn warum es ihrer Bevölkerung nicht gut geht.... (Nun vergleichen wir aber wirklich Äpfel mit Birnen)

 

[Michael62]

Frag das mal die Diktatoren der Länder...
Die können dir sagen, wenn warum es ihrer Bevölkerung nicht gut geht.... (Nun vergleichen wir aber wirklich Äpfel mit Birnen)

Genauso ist es aber wenn wir das letzte und vorletzte Jahrhundert und die Sufragetten hervorkramen.

Die DDR hatte keinen Diktator.

 

[Linea]

Man könnte das Oberhaupt der SED als Diktator nehmen...
Oder die ganze Partei

 

[Sofi]

Nun kommt dein Kerntrugschlusd. Du führst Gleichberechtigung ein. Warum ist die Frau im klassischen Modell nicht gleichberechtigt? Wie kommst du auf die Idee?
Wie stellst du dir den das "klassische", wie ein anderes Modell mit Kindern (oder ohne) vor?

Klassisches Modell: Mann und Frau treffen sich, pflanzen sich fort, er geht arbeiten, sie hegt und pflegt ihn und hütet die Brut und wenn die flügge geworden ist, bleibt nur noch der Mann und vielleicht noch das Kaffeekränzchen einmal die Woche.
Versteh mich nicht falsch, jede Frau die in diesem System glücklich ist, soll das volle Recht genießen so zu leben. Aber die Grundeinstellung Frau = Mutter, Mann = was auch immer er will, die finde ich ekelhaft.

Was verstehst du unter Gleichberechtigung? Ich glaube da liegt der Knackpunkt.

Ja ganz offensichtlich. Ich versuche es nur anhand der Beruftätigkeit, weil insgesamt führt das (vorerst) zu weit. Habe tatsächlich vorgestern erst mit einem guten Freund darüber gesprochen, dass selbst wir da noch nicht ganz sicher sind, es ist doch ein sehr, sehr weites Feld.

Mein Lieber, wenn von Frauen erwartet wird brav zuhause zu bleiben und die Kinder zu hüten, dann sind wir von Gleichberechtigung meilenweit entfernt.
Was ist mit meinem Recht (als Frau) ein erfülltest Leben zu führen? Mich selbst zu verwirklichen? Ich kenne genug Hausfrauen, die ihr Dasein hassen. Abgrundtief. Nicht weil sie einen blöden Mann hätten, sondern weil ihnen etwas fehlt. Etwas, das sich nicht mit netten Hobbies füllen lässt.

Dass jeder in einer Partnerschaft sich um eine Aufgabe kümmert, die er gut kann, heisst doch nicht, dass der einer oder der Andere weniger gleichberechtigt wäre? Dass der eine oder andere weniger wert wäre? Das ist nur eine GenderscheiXXe und von den rote/grünen Medien den Frauen eingeredet um sie als billige Kräfte in den Arbeitsmarkt zu bringen. Sonst müsste man den Männern ordentliche Gehälter zahlen. Was heisst für dich Gleichberechtigung?
Wäre die Frau gleichberechtigter wenn der Mann die Erziehung macht?

1. Hör mir auf mit rot/grüne Medien. Das ist eine der dümmsten Unwahrheiten, die ich kenne und wie du vielleicht weißt, ich war (bin freiberufliche) Journalistin. Ich kenne das von Innen und es ist nicht so, wie ihr es euch einreden lasst. Scheiße ist es auf jeden Fall, aber von dieser angeblichen politischen Lenkung sehe ich in den wenigsten Medien etwas. Aber das ist wieder ein anderes Thema, darüber lass uns bitte später streiten, sonst wird es unübersichtlich.

2. Wer sagt, dass die Frau grundsätzlich besser die Fürsorgepflichten erfüllen kann? Genau das ist doch dieser altbackene Mist. Und von weniger Wert hat hier keiner außer dir gesprochen, vielleicht weil du das eigentlich schon so siehst, es aber gerne für das Seelenheil deiner Hausfrau verleugnest? Ganz ehrlich, wenn du in dich hineinhorchst... findest du eine Hausfrau und Mutter leistet gleichviel wie ein berufstätiger Mann? Wenn ja, warum ist es dann so oft der Fall, dass der Mann, wenn er nach getaner Arbeit heimkommt keine Pflichten mehr im Haushalt hat, obwohl die Frau doch genauso lange geschuftet hat? Hm?

3. Man müsste Menschen unabhängig vom Geschlecht ordentliche Gehälter zahlen. Ich habe in einem Unternehmen mal 500€ weniger verdient als ein schlechter ausgebildeter Bubi in gleicher Position. Als das aufgeflogen ist, habe ich natürlich Radau gemacht (von wegen Frauen verdienen weniger, weil sie weniger fordern). Als Dank hat man mich sanft entlassen, sobald die Gelegenheit da war.

4. Die Frau wäre in der Tat gleichberechtigt (von Stigerungsformen bitte ich Abstand zu nehmen, es gibt hier nur gleichberechtigt oder eben nicht gleichberechtigt, alles darunter und darüber ist falsch), wenn der Mann zu gleichen Teilen bei der Familienarbeit mithilft, so sie das denn will. Es gibt selbstverständlich Frauen, deren ganze Erfüllung im Kinderkriegen liegt und wer bin ich ihnen das madig zu machen? Ich fordere nicht, dass Frauen arbeiten und Männer Kinderhüten müssen. Ich will, dass es eine gemeinsame Entscheidung ist, eine bei der beide Teile am Ende gleich (un)glücklich sind. Ich will nicht mehr mitansehen müssen, wie Frauen beruflich zurückstecken, weil es von ihnen erwartet wird, obwohl sie es weiter bringen könnten als ihre Männer.
Ist das so schwer zu verstehen?

Diese Polemik, dass Menschen wie ich Hausfrauen als weniger wertvoll betrachten ist einfach nur beleidigend. Ich will die Entscheidungsfreiheit. Und jede Entscheidung, die eine Frau getroffen hat, respektiere ich. Auch wenn ich eher in der Gosse leben würde, als ein Leben als Hausfrau und Mutter zu führen. Aber da ist meine persönliche Entscheidung.

Ich bezweifle, dass es der Gesellschaft wegen der Gleichberechtigung besser geht, ich glaube es liegt eher an Kapitalismus, der ersten bis vierten industriellen Revolution und den Fortschritten in der Medizin.

Wenn du mir jetzt ernsthaft erzählen willst, dass die Gleichberechtigung der Frau daran keinen Anteil hat, dann ist diese Diskussion mehr oder weniger sinnlos.
Bitte schau einfach in die Geschichte, guck dir an wann Frauenrechte gestärkt wurden und welche Sprünge die gesellschaftliche Entwicklung danach gemacht hat.

In Kuba sind die Frauen sehr gleichberechtigt, in der DDR war es auch viel weiter.

Ging und geht es diesen dadurch besser?

Falsch! In diesen Systemen wurde Frauen der Zugang zu Bildung und Arbeitsmarkt weniger stark beschränkt, das bedeutet nicht automatisch, dass sie gleichberechtigt waren.
Das klingt jetzt wie ein Widerspruch, weil ich oben selber nur vom Arbeitsmarkt schreibe, aber es ist eben nun mal nur ein Teil eines sehr großen Problems.
Davon abgesehen sind sie weiterhin als das schwächere Geschlecht behandelt worden. Mit echter Gleichberechtigung hat das einfach nichts zu tun. Denk weiter!

 

[Michael62]

Du bist daran vorbei gegangen, zu sagen, was denn nun das Modell deines Freundes ist.

Bei dem Punkt der Gleichberechtigung nimmst du die Berufstätigkeit und führst das nette Neispiel der mit Hobby unausgefüllten Hausfrau an.

Was hindert diese Hausfrau, wenn Sie unausgefüllt ist , daran, sich weiterzubilden oder zu arbeiten?

Was bitte soll das mit Gleichberechtigung zu tuen haben? Der Hausmann nach der Erziehungszeit ist oder wäre in der selben - freigewählten - Situation.
Wo ist da ein Gerechtigkeitsdefizit?

Wieso stellst du dir das Leben als Frau so monostrukturell primitiv vor, dass einmal pro Woche kaffeekränzchen sind, nur weil man nicht einer geregelten Erwerbstätigkeit in einer Fabrik oder einem Amt nachgeht?

Wer "erwartet" denn etwas von den Frauen? Heute muss keine Frau zu Hause bleiben, die meisten wollen es aber, sofern der Mann genug verdient. Auch das ist in den Kommentaren rübergekommen.

..

Das mit den Rot-Grünen Medien ist einfach so, lies die unterschiedlichen Medien und ihre Darstellungen, dann kommst du selber drauf. Journalismus ist nicht neutral. War er nie.

..

Zu der Wertschätzung der Haushalts- und Erziehungsarbeit sehe ich diese gleichwertig.
Ich hatte dir schon weit oben geschrieben, dass hinter jedem erfolgreichem Mann eine erfolgreiche Frau steht.
Anders wäre es gar nicht möglich, jedenfalls nicht in den wirklichen Aufbauzeiten.
Dass dies nicht vergütet wird von der Allgemeinheit ist ein Renten und Politikproblem, man möchte das nicht anerkennen, andererseits möchte man Einzahler der Sozialsysteme.
Funktioniert auf Dauer so nicht.

..

Wenn du in Punkt 4 schreibst, die Frau eäre gleichberechtigt, wenn der Mann bei der Familienarbeit mithilft, "so sie denn will", was meinst du damit?
Willst du ein einklagbares Recht auf Arbeit des Mannes im Haushalt?
Wie wöre es mit einklagbarem Recht auf Geschlechtsverkehr?
Ein Richter hat mir mal gesagt, "Arbeitsleistung und Geschlechtsverkehr sind nicht einklagbar".
Was wilkst du also damit ausdrücken?
Wenn du dir einen Partner suchst, wie geht es dann weiter?
Der Staat regelt euer Zusammenleben?
Wie denkst du dir das?

...

In der DDR war die Gleichberechtigung, Kita, Quoten uvm hocj Genderneutral von der Berufsdoldatin bis zur Ingenieurin.
Hat wohin geführt?

Die Verbesserung der Gesellschaft beruht auf den technischen und eissensvhaftlichen Fortschritten.

Wenn du da Gendergleichheit anführst, schau dir mal das Verhältnis Patentanmelder / Anmelderinnen an.


Zunächst müssten Frauen freiwillig mal die MINT Fächer quotenmässig besetzen, dann wird ein Schuh draus. Da gibt es wenig, was für grosse Änderungen spricht. Schau in der Schule die Mathematisch/Physikalisvhen Leistungskurse an, da ändert sich wenig.

Das führt dann zu den Gehaltsunterschieden in den Statistiken.

 

[Dany2712]

Wie wöre es mit einklagbarem Recht auf Geschlechtsverkehr?

Gab es schon und hieß "Ehevollzug".
Wurde aber glücklicherweise irgendwann aus den Gesetzbüchern gestrichen.

Schau in der Schule die Mathematisch/Physikalisvhen Leistungskurse an, da ändert sich wenig.

Nicht wenig sondern langsam!

Das führt dann zu den Gehaltsunterschieden in den Statistiken.

Trotzdem erklärt das nicht warum eine Ingenieurin weniger verdient als ein Ingenieur.

 

[Petraea]

"Klassisches Modell: Mann und Frau treffen sich, pflanzen sich fort, er geht arbeiten, sie hegt und pflegt ihn und hütet die Brut und wenn die flügge geworden ist, bleibt nur noch der Mann und vielleicht noch das Kaffeekränzchen einmal die Woche." (Zitat Sofi)

Das ist noch die harmloseste Variante.
Ich kenne auch das folgende Modell, in meinem Bekanntenkreis gar nicht so selten:
Sie geht arbeiten, um ihm das Studium zu finanzieren, verzichtet auf eine eigene qualifizierte
Ausbildung, sie heiraten, bekommen Kinder, er macht Karriere, sie bleibt zu Hause und versorgt
Kinder und Haus.
Und dann sucht er sich was junges, knackiges und verlässt seine Alte,
die nun die A..karte gezogen hat.

Ich selbst würde mich niemals von einem Mann abhängig machen, und habe das auch
meinen beiden Töchtern eingeimpft.

 

[Michael62]

Dieses "junges und knackiges" findet über alle sozialen Schichten statt, da gibt es faktisch keinen Unterschied.

In dem von Dir beschriebenem Beispiel staht sie doch wegen dem Zugewinnausgleich glänzend da.

Wo siehst du das Problem?

Ehevertrag mit Gütertrennung? Das ist das Gegenteil des klassischen Modells.