Nebenwirkungen von schnellem Ketoseausstieg normal?

Danny M · 20. Sep. 2023

Hallo,
Seit ca. zwei Jahren halte ich nun durchgehend strikte Low/No-Carb Diät und war damit sehr zufrieden aber durch Gründe die den Rahmen dieses Posts sprengen würden ging ich vor fünf Tagen temporär aber schnell zurück zu stärkehaltiger Ernährung. Im Grunde über Nacht von Ketose zu >250g einfachen Kohlenhydraten täglich. Dass es nicht unbedingt angenehm wird hatte ich erwartet, aber die Realität übertrifft alle Befürchtungen bei Weitem.

Konstante Kopfschmerzen und Müdigkeit, enormer Brainfog, mir fehlen gefühlt 50 IQ Punkte, keinerlei Konzentration, Gleichgewichtsstörungen und am zweiten Tag nach der Umstellung zweimal fast beim Gehen kollabiert. Und das obwohl mein Blutzucker stabil zwischen 70-100 liegt. Am Morgen nach dem Aufstehen ist es noch recht erträglich aber bei der ersten Mahlzeit beginnt das große Elend.

Beim Hausarzt war ich bereits, der hat nur in bemerkenswerter Ehrlichkeit mitgeteilt dass er keine Ahnung davon hat und nicht weiss was er tun soll. Blutbild wurde gemacht, keinerlei Auffälligkeiten.

Hat jemand schon Erfahrungen mit einem Schnellausstieg? Wie kann es einem trotz guter Zuckerwerte so erbärmllich ergehen?

Beste Grüße
Daniel

SonjaLena · 20. Sep. 2023

Danny M schrieb:
Dass es nicht unbedingt angenehm wird hatte ich erwartet, aber die Realität übertrifft alle Befürchtungen bei Weitem.

Du merkst halt die Vorteile, die du hattest erst, wenn du sie nicht mehr hast. Und du merkst jetzt erst deutlich, die negative Wirkung der Carbs - allerdings nur die schnelle. Die langsame Dauerbelastung und was Carbs auf lange Sicht so mitbringen, das dauert.

So ist das mit der Freiheit, dass man essen und trinken kann, was man will. Du bist so frei, dass du dich auch schlecht ernähren kannst.

Sonja · 20. Sep. 2023

Hallo Daniel!

Dein gesamter Organismus ist darauf ausgelegt, keto und lc optimiert zu verstoffwechseln.
Wenn du nun das gesamte System mal so eben umkrempelst, passt natürlich nichts mehr zueinander.

Die Enzyme sind unpassend, dein Mikrobiom ist ganz anders aufgestellt, sämtliche Organe und dein Gehirn haben sich auf den anderen Treibstoff ausgerichtet. Selbst deine Mitochondrien geraten mit der plötzlichen Umstellung in eine Bredouille.

Mich wundert es gar nicht, dass du nach 2 Jahren eine so heftige Reaktion zeigst.
Und >250 g Carbs ist ja auch eine Ansage.

Die zugemutete Überforderung deines Körpers spiegelt sich eben nicht nur in den BZ-Werten wider.

Danny M · 21. Sep. 2023

SonjaLena schrieb:
So ist das mit der Freiheit, dass man essen und trinken kann, was man will. Du bist so frei, dass du dich auch schlecht ernähren kannst.

Ganz so frei leider nicht, ich bin auf Keto um meine Autoimmunerkrankung(en) in Remission zu bringen und zu halten. Das funktioniert perfekt, aber die nötigen Mengen für schwere körperliche Arbeit kann ich damit einfach nicht essen und gewichtsmässig ist es jetzt Zeit für die Notbremse. Was mehrere Wochen statt der üblichen einzelnen Tagen solcher Arbeit anrichten habe ich leider zu spät bemerkt, mein Fehler.

Sobald ein akzeptables Gewicht erreicht ist geht es wieder zurück in Keto.

Sorah schrieb:
Mich wundert es gar nicht, dass du nach 2 Jahren eine so heftige Reaktion zeigst.

Wirklich aussergewöhnlich sind meine Beschwerden also nicht?
Auf ein paar Unannehmlichkeiten war ich eingestellt aber dass simple Stärke so heftig sein kann hätte ich mir nie gedacht. Vor Allem da ich beim Keto-Einstieg abgesehen von zwei Tagen leichter Müdigkeit keinerlei Beschwerden hatte.

Wie geht es eigentlich Leuten die Cheat-Days haben, gewöhnt sich der Körper mit der Zeit an die Umstellungen?

tiga · 21. Sep. 2023

Das sind Symptome wie bei der Ketogrippe und im Grunde ist es auch wieder ein kalter Entzug.
Man muss das aber auch nicht gleich so extrem machen. Es gibt ja durchaus noch was zwischen 20 g und 250 g KH.
Du könntest diese Symptome vermutlich vermeiden, wenn du nur 1x am Tag eine moderate Menge hochwertiger KHs zu dir nimmst. Also z.B. ein Vollkornbrötchen essen und sonst bei viel Fett bleiben.

Wenn du zunehmen willst, sind übrigens KH alleine gar nicht so gut. Eine Kombination aus KH + Fett wirkt da Wunder. Käsekuchen soll eine recht gutes Verhältnis haben (enthält aber leider nur Zucker und keine durch Ballaststoffe gebremsten KHs).

Eine weitere gute Möglichkeit wäre am Morgen ein LowCarb-Müsli mit Früchten. Ich reagiere inzwischen recht direkt auf Gluten, weshalb ich mein eigenes Müsli mische, dass nur Pseudogetreide (Amarant, Buchweizen, Hanfsamen, Quinoa), Nüsse und Trockenfrüchte enthält. Das esse ich dann mit Sahnejoghurt und evtl. noch gefrorenen Beeren.
Wirkt auch gegen Ketose, ist aber nicht süß und macht ne Weile satt

SonjaLena · 21. Sep. 2023

Danny M schrieb:
Sobald ein akzeptables Gewicht erreicht ist geht es wieder zurück in Keto.

Also irgendwie ist es eigentlich umgekehrt. Es ist total einfach ketogen 5000 Kcal reinzubollern. Deshalb ist es ja auch die Ernährungsweise von vielen Kraft- und Hochleistungssportlern, die ihr Gewicht dabei halten, erhöhen oder reduzieren können, ganz nach Wunsch.

Gewicht reduzieren und Hochleistung bringen mit Carbs führt schnell zu großen Problemen. Das macht man nur mal kurzfristig für Muskelaufbau, dann aber gezielt. Denn Carbs führen eher zu Muskelabbau als wenn man ketogen unterwegs ist.

SonjaLena · 21. Sep. 2023

tiga schrieb:
Wirkt auch gegen Ketose, ist aber nicht süß und macht ne Weile satt

Es gibt ja auch bekanntlich bei Atkins Stufe 3 und Stufe 4 = Atkins for Life. Da testet man sich aus, wieviel Carbs man so vertragen kann und immer noch in Ketose bleiben kann. Heute nennt man das Flexi-Ketose, da kann der Körper beides gleichzeitig und nicht nur das eine oder das andere. Bei guter Gewöhnung sind da auch locker 60-100 Gramm Carbs drin. Oder auch mal ne größere Menge. Ist halt immer die Frage, was man damit erreichen will.

Dazu hat aber DannyM nicht wirklich was gesagt, kein Alter, keine Größe, kein Gewicht und kein Ziel. Wie soll man da wissen? Ist wieder eher wie das Orakel.

Danny M · 21. Sep. 2023

tiga schrieb:
Man muss das aber auch nicht gleich so extrem machen. Es gibt ja durchaus noch was zwischen 20 g und 250 g KH.
Du könntest diese Symptome vermutlich vermeiden, wenn du nur 1x am Tag eine moderate Menge hochwertiger KHs zu dir nimmst. Also z.B. ein Vollkornbrötchen essen und sonst bei viel Fett bleiben.

Leider kann ich eben das nicht.
Je resistenter die Stärke und umso länger ich sie esse, umso höher die Wahrscheinlichkeit für eine Rückkehr der Autoimmunität. Zum langsamen Umstieg ist die Zeit nicht vorhanden. Ein bis zwei Wochen einfache Carbs sind relativ sicher und in der kurzen Zeit muss rein was geht.

tiga schrieb:
Wenn du zunehmen willst, sind übrigens KH alleine gar nicht so gut. Eine Kombination aus KH + Fett wirkt da Wunder.

Genau das mache ich zur Zeit. Gekochter/Gebratener Reis mit reichlich Öl und Fett, dazu Gemüse mit möglichst wenig komplexen KH und genug Protein. Damit geht es gut aufwärts mit dem Gewicht.

SonjaLena schrieb:
Also irgendwie ist es eigentlich umgekehrt. Es ist total einfach ketogen 5000 Kcal reinzubollern. Deshalb ist es ja auch die Ernährungsweise von vielen Kraft- und Hochleistungssportlern, die ihr Gewicht dabei halten, erhöhen oder reduzieren können, ganz nach Wunsch.

Solche Mengen hauptsächlich aus Fett sind für mich nicht total einfach sondern unmöglich, dafür ist mein Magen zu klein oder zu schwach. Wer das mehrere Tage hintereinander schafft hat meinen vollen Respekt.

SonjaLena schrieb:
Dazu hat aber DannyM nicht wirklich was gesagt, kein Alter, keine Größe, kein Gewicht und kein Ziel. Wie soll man da wissen?

40 Jahre, 175cm, jetzt zumindest wieder 53 kg.
Kurzfristiges Ziel, 55. Langfristig zumindest 65-70 aber eigentlich soviel wie nur irgendwie möglich ist.

Soulshine · 22. Sep. 2023

Willst Du fett werden?

Ich denk das ist eine ganz normale Frage, denn wenn Du dir so viel KH rein bollerst ohne entsprechende Körperliche Betätigung.....
Ich sehe das kritisch. Gewichtszunahme = Muskelaufbau = Training - ohne steroide geht das aber nur langsam, also nichts schnell schnell...
Keitisch beauge ich auch, dass Du so schnell so hoch umgestellt hast. Besser wärs gewesen Stück für Stück. Una ja mit Keto kann man auch Hochleistung bringen und Muskeln aufbauen. 5000kcal ist einfach. Machst dir nen Milchkaffee mit Sahne und Kokosöl, schon haste 1000.

Linea · 22. Sep. 2023

Keto + Autoimmunkrankheiten funktioniert wirklich gut, kann ich bestätigen. Bei mir machen mal 2 Wochen KH auch keinen großen Unterschied, wenn es aber auf 3-4 Wochen mit reichlich KH geht sollte ich es besser lassen, mein Körper sagt mir das dann aber schon^^

Das Problem mit zu niedrigem Gewicht habe ich auch nicht, genügend Kalorien mit Keto ist jetzt kein großes Problem. In der Welt der Nachtische gibt es so viel schönes Kalorienreiches, was auch nicht viel Volumen hat. Da würde ich mich gerne jeden Tag mit voll Futtern.
Mascarpone mit Back Kakao und Erytrit sind lecker und so ein Becher ist schnell verschwunden

Sahne anstatt Milch, gut Butter ins Rührei, Kräuterbutter zum Steak, aber bitte keinen 15g Würfelchen sondern eher so 50-100g.

Bei genügend Energie kannst du auch in Keto Muskeln aufbauen, da musst du dir kein reines Fett anfuttern. Das sorgt zwar für mehr Gewicht auf der Waage und so ein Minimum an Körperfett sollte man auch haben, aber Lauch mit Bauch ist jetzt auch nicht erstrebenswert.

SonjaLena · 22. Sep. 2023

Linea schrieb:
aber Lauch mit Bauch ist jetzt auch nicht erstrebenswert.

Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht.

Ansonsten unterschreibe ich das so, wie du es schilderst.

Chris05 · 22. Sep. 2023

Sind Milchprodukte wie Sahne, Schmand, Käse und Creme fraiche möglich?
Damit komme ich auch bei kleinen Portionen auf große Kalorienmengen ohne zu sehr in die KH zu rutschen.
Mein Lieblingsrezept, Gyrosauflauf

Aber zu deiner eigentlichen Frage, ja das kenne ich.
Zusätzlich haut es mir die Verdauung noch wochenlang in die Grütze.
Gelenk- und Muskelschmerzen kommen auch gerne mal dazu.

Soulshine · 22. Sep. 2023

Chris05 schrieb:
Sind Milchprodukte wie Sahne, Schmand, Käse und Creme fraiche möglich?
Damit komme ich auch bei kleinen Portionen auf große Kalorienmengen ohne zu sehr in die KH zu rutschen.
Mein Lieblingsrezept, Gyrosauflauf

Aber zu deiner eigentlichen Frage, ja das kenne ich.
Zusätzlich haut es mir die Verdauung noch wochenlang in die Grütze.
Gelenk- und Muskelschmerzen kommen auch gerne mal dazu.

Na klar. Ich ernähre mich Keto und esse ganz wenig Fleisch/Fett. Da gibts Käse, Sahne, Butter, Creme Fraiche, Guacamole usw usw

Chris05 · 22. Sep. 2023

Die Frage ging an Daniel, wegen der Autoimmunerkrankung.

Danny M · 22. Sep. 2023

Zuerst mal vielen herzlichen Dank für eure Antworten.

Soulshine schrieb:
Willst Du fett werden?

Ich denk das ist eine ganz normale Frage, denn wenn Du dir so viel KH rein bollerst ohne entsprechende Körperliche Betätigung.....

Ein wenig Fett als Energiespeicher schadet mir aktuell auf keinen Fall aber ich habe das (Un)Glück über ein paar wenige Kilo hinaus sowieso kaum Fett anzulegen. Bei ausreichender Kalorienzufuhr oder vorhandener Reserve mangelt es nicht an körperlicher Betätigung. Den Lauch mit Bauch schaffe ich bei bestem Willen nicht aber selbst der wäre noch besser als die derzeitige "Bohnenstange in Leichtbauausführung".

Soulshine schrieb:
Keitisch beauge ich auch, dass Du so schnell so hoch umgestellt hast. Besser wärs gewesen Stück für Stück.

Da stimme ich Dir völlig zu, nur habe ich für eine langsame Umstellung die Zeit nicht.

Chris05 schrieb:
Sind Milchprodukte wie Sahne, Schmand, Käse und Creme fraiche möglich?

Sollte möglich sein, bei größeren Mengen bevorzugt in laktosefreier Version. Zu testen wie viel von welchen ich schaffe kann nicht schaden.

Chris05 schrieb:
Mein Lieblingsrezept, Gyrosauflauf

Sieht schmackhaft aus und werde ich auf jeden Fall versuchen

.

SonjaLena · 22. Sep. 2023

Chris05 schrieb:
Sind Milchprodukte wie Sahne, Schmand, Käse und Creme fraiche möglich?
Damit komme ich auch bei kleinen Portionen auf große Kalorienmengen ohne zu sehr in die KH zu rutschen.

Das ist wirklich eine gute Idee, Chris!
Für eine Abnahme eher ungünstig, aber für Zunahme sind die IGFs ideal, dafür sind sie ja gebaut! Mit und ohne Laktose.

Linea · 25. Sep. 2023

Danny M schrieb:
Den Lauch mit Bauch schaffe ich bei bestem Willen nicht aber selbst der wäre noch besser als die derzeitige "Bohnenstange in Leichtbauausführung".

Ob das schwere ansetzten nun gut oder schlecht ist kann man sich denke ich drüber streiten

Wie alt bist du? Bei einigen ändert sich das mit steigendem Alter und sie nehmen leichter zu.

Aber wenn du generell ein Problem mit dem Aufbau hast, egal ob Fett oder Muskeln solltest du vielleicht mal über Kraftsport nachdenken. Das wird bei dir dann vielleicht auch ewig dauern, aber deinem Körper auf lange Sicht doch helfen.

Marcus_27 · 25. Sep. 2023

Hi Danny,
ging mir genauso wie dir als ich nach über 2 Jahren und 50 Kg weniger wieder umgestellt habe. Habe alles mögliche versucht um mich und mein Hirn wieder auf die Spur zu bringen. Hatte das Gefühl ich stehe neben mir einfach Mattscheibe total. Geholfen hat mir tatsächlich den Kreislauf extrem auf touren zu bringen, also schnelles walken oder in meinem Fall sogar spinning. Teilweise habe ich das 2-3 mal täglich gebraucht. Dazu Vitamin B1, B12, Magnesium und Omega 3 als supplementär.
War alles nicht einfach aber es wird besser! Durchhalten!

Danny M · 27. Sep. 2023

Linea schrieb:
Wie alt bist du? Bei einigen ändert sich das mit steigendem Alter und sie nehmen leichter zu.

Runde 40. Hat sich nichts geändert bisher.

Linea schrieb:
Aber wenn du generell ein Problem mit dem Aufbau hast, egal ob Fett oder Muskeln solltest du vielleicht mal über Kraftsport nachdenken.

Wenn im Winter weniger zu Arbeiten ist kann ich wieder ein Wenig damit anfangen. Zumindest kurz nach dem Abi hats ein paar bescheidene Kilo gebracht.

Marcus_27 schrieb:
Geholfen hat mir tatsächlich den Kreislauf extrem auf touren zu bringen,

Das hilft wirklich

. Bei leichter Arbeit fiel mir schon auf dass es etwas besser wird, aber bei stärkerer Belastung verschwinden die Beschwerden inzwischen tatsächlich fast vollständig. Beeindruckend. Einige Minuten nach Belastungsende kehren sie langsam wieder zurück.

Könnten diese Schwankung könnte mit dem Insulinspiegel zusammenhängen? Nach der Aufnahme stärke/zuckerhaltiger Nahrung wird viel Insulin ausgeschüttet und damit die Ketogenese unterdrückt. Sollte das Gehirn immer noch teilweise Ketokörper brauchen fehlt ihm nun der Brennstoff. Das könnte erklären weshalb die Beschwerden nach einer Mahlzeit deutlich zunehmen.
Stärkere Bewegung bzw. Anstrengung unterbindet die Insulinproduktion und ermöglicht damit wieder die Ketoproduktion, die Beschwerden verschwinden.

Marcus_27 schrieb:
War alles nicht einfach aber es wird besser! Durchhalten!

Danke sehr, langsam aber doch wirds besser.
Magnesium, B6 und B12 wurde im letzten Blutbefund gemessen, alle im Normbereich. B1 und Fettsäuren werde ich bei nächster Gelegenheit testen lassen.

SonjaLena · 27. Sep. 2023

Danny M schrieb:
Stärkere Bewegung bzw. Anstrengung unterbindet die Insulinproduktion und ermöglicht damit wieder die Ketoproduktion, die Beschwerden verschwinden.

Das könnte auch eine Stressreaktion auslösen mit Cortisolausschüttung, die auch die Beschwerden verschwinden lässt - aber leider gleichzeitig eine Gluconeogenese auslöst und damit der BZ wieder steigt und die Gehirnversorgung sicherstellt, wenn dann auch noch irgendwoher Insulin dazukommt. Aber da hakt es dann manchmal.

Nebenwirkungen von schnellem Ketoseausstieg normal?

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