Grundumsatz...

Hallo!
Ich will hier sicher keine Radikaldiät predigen oder ähnliches, aber ich kann Schwammi gut verstehen. Ihr scheint einfach überlesen zu haben, dass sie sich nicht zum Hungern zwingt, sondern schlicht keinen Appetit hat! Ich hatte auch meine Phasen, in denen ich keinen Hunger geschweige denn Appetit hatte. Zudem ist Schwammi durch die hormonelle Umstellung in einer besonderen Situation, und es scheint ja nicht das erste Mal zu sein, dass dieses Phänomen der Appetitlosigkeit nach der Geburt bei ihr auftritt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich das bald von selbst wieder einpendelt.

Und bei vielen Menschen ist es doch so, dass genau das in der Kindheit anerzogene "Iss deinen Teller schön leer" zu späterem Fehlverhalten wie regelmäßigem Überfressen geführt hat. Sich zum Essen zu zwingen oder zwingen zu lassen führt einen ganz schnell wieder zurück in die alte Essstörung, so sehe ich das.

Und eigentlich hat Schwammi hier doch erstmal nur eine ganz simple Frage gestellt. Es war nie die Rede davon, dass sie absichtlich essen will wie jemand mit einem Magenband oder ähnlichem. Es war eine reine Verständnisfrage, die ich mir übrigens auch schon öfter gestellt habe. Was hat eine solch abstrakte Größe wie der Grundumsatz mit meiner Abnahme zu tun? Mein Körper merkt sich doch nicht: "So, den Grundumsatz um zu funktionieren krieg ich aus der Nahrung. Im Moment werde ich aber bewegt, also muss ich genau jetzt genau diese Bewegungsenergie aus den Depots holen, weil ich die Nahrungsenergie ja für den Grundumsatz aufheben muss..." Versteht ihr?

Schwammi, lass dich nicht so verunsichern! Es könnte sicher nicht schaden, wenn du ein paar mehr Fette in die Ernährung einbaust, aber zwing dich nicht. Sieh es eher als positiv an, dass du dir zum Beispiel ein wenig Mascarpone (mit Kakaopulver ist mein Favorit - hmmm lecker!) gönnen kannst. Das Essen darf nicht zum Zwang werden!
Und ich finde es ehrlich gesagt ziemlich kontraproduktiv, wie ihr im Moment auf Schwammi rumhackt. Dass der Ton hier im Forum teilweise ziemlich sarkastisch ist habe ich auch mitbekommen, aber manchmal kann man sich doch auch ein bissl zügeln, oder?

Wo hackt hier jemand rum?

Mich interessiert sogar, WAS sie isst, aberr sie schreibt ja auch im Tagebuch nichts darueber, immer geht es nur um Zahlen auf der Waage.

Ohne konkrete Hinweise koennen wir alle nur raten und vermuten.



EDIT:
Der Koerper unterscheidet nicht wie wir in "berechenbare" Groessen wie Grundumsatz und Gesamtumsatz.
Er verbraucht einfacht - und wenn zu wenig reinkommt, geht er an die Reserven UND beginnt zu sparen. Fuer ihn ist das kein Konfektionsgroessenaendern sondern eine HungersNOT. Er ist auf UEBERLEBEN programmiert, nicht auf bauchpinselnde Zahlen auf der Waage.

Und man kann sich die Organe, den Stoffwechsel und das Hormonsystem ganz schoen schrotten, wenn man zu leichtsinnig an die Sache geht.

Dallas schrieb:

Schwammi, du siehst das jetzt sicher anders als ich, aber du bist auf dem Weg in die nächste Eßstörung.

Irgendwann bei meinen 45 kg Abnahme war ich auch auf diesem Trip: Die Abnahme läuft und es kann einem gar nicht schnell genug gehen, der Appetit weicht dem Ehrgeiz und man merkt den Hunger unterstützt durch die Ketose nicht mal mehr.

Es gibt da gleich ein paar "aber": Zum einen hast du noch Monate der Abnahme vor dir und nur weil es dir bislang leichtfällt, muss das nicht so bleiben. Was wenn der Hunger dochmal kommt? Du wirst mit ein paar Kalorien mehr zunehmen und zunehmen, es dauert Wochen und Monate bis sich der Stoffwechsel erholt (und bei manchen tut er es nie wieder).

Du mußt früher gößere Mengen gefuttert haben, sonst wärt du nicht auf dieses Gewicht gekommen. Dein Magen und deine Fettzellen sind große Mengen gewohnt, ich wäre da vorsichtig. Wenigstens den Grundumsatz solltest du schon ungefähr einhalten - das wäre mein Rat.

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dem ist nicths mehr hinzuzufügen!

700 - 1000 kcal sind definitiv zu wenig. ich könnte da auch aus persönlicher erfahrung ein lied drüber singen!

ich find aber auch, dass nur den grundumsatz zu essen noch zu wenig ist, wenn man den stoffwechsel nicht komplett durcheinanderbringen will.
ich weiss aber, dass das nicht jeder so sieht und darüber zu diskutieren, kann echt müssig werden.
natürlich kann es schwankungen geben. mal hat man einfach weniger hunger, mal mehr. das ist völlig normal. aber der schnitt plus / minus auf mehrere tage / eine woche zählt.

des weiteren geht auch ein hungergefühl weg, wenn man nur lange genug wartet. als ich nur noch 600 - 800 kcal am tag (mit KH's) ***, war ich auch meistens nicht hungrig. der körper hört irgendwann auf, hunger zu signalisieren.... dafür schlägt er dann plötzlich mit einer heisshunger-fressattacke zu und um die kommt man dann meistens nicht rum, weil der körper einfach stärker ist und sich nimmt was ihm mangelt. dann isst man wieder weniger weil man sich dafür schämt etc etc.

ich würd aufpassen, dass das wenig essen nicht in eine handfeste essstörung ausartet. auch davon können glaube ich, einige hier ein liedchen singen.

betr. tonfall: es meinen es ja alle nur gut hier... ich find überhaupt nicht, dass es ein rumgemecker ist. es sind nur wohlgemeinte ratschläge und infos.

:winke:

@fussel
Ja aber was denn raten und vermuten?
Es geht doch hier in diesem Thread gar nicht um Schwammis Gewicht und auch nicht zwingend um ihre Essgewohnheiten. Es geht um eine simple Verständnisfrage.
Hab mir grad extra den ganzen Thread nochmal durchgelesen und Schwammi hat doch immer wieder betont, dass sie sich Mühe gibt, auf den Grundumsatz zu kommen und alles! Die Frage ist nur, warum ausgerechnet dieser Wert so entscheidend sein soll? Aber es wird hier direkt so ausgelegt als ob sie eine Radikal-Hungerkur machen wollte...

boo schrieb:

@fussel
Ja aber was denn raten und vermuten?
Es geht doch hier in diesem Thread gar nicht um Schwammis Gewicht und auch nicht zwingend um ihre Essgewohnheiten.

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Nein ,aber in ihrem Tagebuch, wo ich nun auch gelesen hatte, um mehr rauszufinden.

Aber ausser: "ich ess nichts, was ich nicht darf" kam da bisher nix verwertbares.


BITTE oben meine EDIT noch beruecksichtigen, die Antworten kamen jetzt sehr schnell...

fussel schrieb:

EDIT:
Der Koerper unterscheidet nicht wie wir in "berechenbare" Groessen wie Grundumsatz und Gesamtumsatz.
Er verbraucht einfacht - und wenn zu wenig reinkommt, geht er an die Reserven UND beginnt zu sparen. Fuer ihn ist das kein Konfektionsgroessenaendern sondern eine HungersNOT. Er ist auf UEBERLEBEN programmiert, nicht auf bauchpinselnde Zahlen auf der Waage.

Und man kann sich die Organe, den Stoffwechsel und das Hormonsystem ganz schoen schrotten, wenn man zu leichtsinnig an die Sache geht.

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Genau das ist ja der Knackpunkt der Frage: Woher kommt dann die Annahme, das ausgerechnet der "berechnete" Grundumsatz Aufschluss darüber gibt, ob ich zu viel oder zu wenig esse?
Denn genau das wird ja hier immer propagiert: Nicht unter dem Grundumsatz bleiben. Das kann doch dann eigentlich auch nur ein grob geschätzter Richtwert sein, oder?

Es ist eine Faustregel, etwas, woran man sich schon orientieren sollte um FOLGESCHAEDEN auszuschliessen.

Bei einer Frau, die erst vor kurzer Zeit entbunden hat und gemessen an Vergleichen im Forum SEHR schnell abnimmt, mache ich mir halt Gedanken.

Sie ist frustriert, weils nicht so schnell weiter abwaerts geht. Stellt Vergleiche mit sich und Magenbandpatienten an usw. - nur, DIE koennen nicht mehr so viel essen ,geht platzmaessig ja nicht mehr durch ne OP - gesund ist das nicht, eher ne NOTloesung, bevoer sie ganz draufgehen an der fortschreitenden Verfettung.

Nachtrag, die Diskussion wird eh endlos gehen...

WAS nuetzt es einem, wenn man nach dem Abspecken nur noch 1000kcal essen kann, ohne gleich wieder zuzunehmen? Nur, weil man den Koerper mit Knappheit darauf trainiert hat.
Wer mangelnde Instinkte hat, muss LERNEN und sich vernuenftig organisieren - das gilt fuer mangelndes Saettigungsgefuel ebenso wie fuer Appetitlosigkeit.

Wo bleibt die Lebensqualitaet, wenn man sich dann fuer den Rest des Lebens beim Essen zusammenreissen muss, weahrend andere neben einem von 2000kcal nicht zunehmen?

Ist es nicht sinvoller, stoffwechselmaessig im normalen Level zu bleiben und auch noch einfach ESSEN zu koennen?
Gewicht reduzieren und gesund leben sind 2 verschiedene Paar Schuhe. Nur vom Fettabbau wird man auch NICHT gesuender, viel zu oft ist das Gegenteil der Fall.

Natürlich ist es ein Richtwert, alles was mit Ernährung und Körpergewicht zu tun hat sind Richtwerte.

Der moderne Mensch hat aber gerne Zahlen, an die er sich halten kann. Daher hat man sich den Grundumsatz ausgedacht. Viele essen zu wenig, weil sie denken, dadurch nehmen sie schneller ab und sehen nicht die Gefahren. Der Grundumsatz soll ein wenig verdeutlichen, wofür wir wieviel Energie brauchen und das es schadet, wenn wir dem Körper noch weniger zuführen, als dieses Minimun.

Wer aus irgendwelchen hormonellen Gründen (ob die nun von Schwangerschaft, Streß, Liebekummer, einer großen Abnahme oder einem Trauerfall verursacht werden) über eine gewisse Zeit unter dem berechneten GU isst, wird vermutlich keinen größeren Schaden erleiden und wenn sich die Hormone gelegt haben, holt der Körper auch meist alles nach.
Bewußt sollte man diesen Zustand aber nicht herbeiführen, dass ist eine Essstörung.

So kurz nach einer Schwangerschaft wäre ich sehr vorsichtig mit dem beurteilen des Essverhaltens, was da genau für Mechanismen wirken, weiß vermutlich keiner.

Das mit dem Magenband und die ganzen Medizinischen- und Stollwechselkonsequenzen hab ich noch nie verstanden. Das hat nichts mit normalen Essen und dem erlernen von normalen Essverhalten zu tun. Davon sind wir weit entfernt.

fussel schrieb:

Es ist eine Faustregel, etwas, woran man sich schon orientieren sollte um FOLGESCHAEDEN auszuschliessen.

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Das ist doch schonmal eine erste Antwort - es ist eine Faustregel.
Da schließt sich bei mir jedoch direkt die Frage an, wer die aufgestellt hat?

Ich sags nochmal, ich will hier keine Lanze für eine Nulldiät brechen, um Himmels Willen, das hab ich zum Glück hinter mir!

Nur geistert diese Faustregel hier eben die ganze Zeit durchs Forum und keiner scheint zu wissen, wo sie wirklich herkommt...:???:

Ich meine, so lange die deutsche Ernährungsgesellschaft noch eine Ernährungspyramide rausbringt, nach der wir uns möglichst von Brot, Nudeln und Müsli ernähren sollen... Ich finde es eben wichtig und interessant solche Regeln zu hinterfragen und ihre Quelle herauszufinden.

PerditaX schrieb:

Wer aus irgendwelchen hormonellen Gründen (ob die nun von Schwangerschaft, Streß, Liebekummer, einer großen Abnahme oder einem Trauerfall verursacht werden) über eine gewisse Zeit unter dem berechneten GU isst, wird vermutlich keinen größeren Schaden erleiden und wenn sich die Hormone gelegt haben, holt der Körper auch meist alles nach.
Bewußt sollte man diesen Zustand aber nicht herbeiführen, dass ist eine Essstörung.

So kurz nach einer Schwangerschaft wäre ich sehr vorsichtig mit dem beurteilen des Essverhaltens, was da genau für Mechanismen wirken, weiß vermutlich keiner.

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*zustimm*
Deshalb fand ich es ja auch so blöd, dass Schwammi sofort mit der Essstörungskeule zugewunken wurde...

Wurde es? Wann und wo denn?

der grundumsatz ist eine MESSUNG während der ruhephase (schlafen)...

erste veröffnetlichungen:

Bereits 1918 veröffentlichten J. A. Harris und F. G. Benedict die nach ihnen benannte „Harris-Benedict-Formel“, in die einige der genannten Einflussfaktoren des Grundumsatzes eingehen. Die Formel stellt noch heute eine, in der Ernährungsmedizin allgemein akzeptierte, gute Näherung des gemessenen Grundumsatzes dar.

link: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz

aber mal ehrlich: wer was WISSEN WILL, forscht doch am besten selbst..... damit erspart man sich viele unnötige diskussionen.

:winke:

Hier zum Beispiel:

Dallas schrieb:

Schwammi, du siehst das jetzt sicher anders als ich, aber du bist auf dem Weg in die nächste Eßstörung.

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Ich weiß doch, dass ihr es alle nur gut meint, aber wie gesagt, das pendelt sich schon wieder alles ein.
Wie PerditaX schrieb: Hormone und so - wer von uns ist da schon Fachmann genug, um das alles umfassend zu verstehen?
Von daher würde ich da jetzt nicht so einen Wirbel drum veranstalten, man rutscht nicht sofort in eine Essstörung nur weil man mal keinen Appetit hat.

boo schrieb:

Das ist doch schonmal eine erste Antwort - es ist eine Faustregel.
Da schließt sich bei mir jedoch direkt die Frage an, wer die aufgestellt hat?


Nur geistert diese Faustregel hier eben die ganze Zeit durchs Forum und keiner scheint zu wissen, wo sie wirklich herkommt...:???:

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Der Grundumsatz ist medizinisch messbar, wir aber koennen ihn nur schaetzen. Gewicht x 20 ist nicht sooo daneben, es gibt auch andere Formeln.
Es ist der Bedarf, den der Koerper hat, waehrend er RUHT.

Wenn dann mehr als das von ihm gefordert wird und noch weniger Futter kommt, gibt es STRESS.
Das hat Auswirkungen auf die ganzen internen Systeme und die koennen recht empfindlich reagieren.
Stress kann zBsp. zu einen gestoerten Fettstoffwechsel fuehren.

fussel schrieb:

Stress kann zBsp. zu einen gestoerten Fettstoffwechsel fuehren.

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durch zuviel ausschüttung von cortisol durch die nebennierenrinde zum beispiel.... wirkt sich nicht nur ungünstig auf den fettstoffwechsel aus, sondern fördert auch die glykogenese in der leber (kh-stoffwechsel) und wirkt ungünstig auf den proteinstoffwechsel (bedienung am muskeleiweiss aus not).

schön ausgedrückt von fussel: hunger = stress, stress = zuviel cortisol, zuviel cortisol = störungen des gesamten stoffwechsels.

na ich geh nun mittagessen :winke:

Irgendwie reden wir aneinander vorbei... :lol:

Wie man den Grundumsatz ausrechnet, misst oder sonstwie bestimmt weiß ich.
NUR wer ihn warum zum Maßstab für die Mindestkalorienzufuhr gemacht hat und wie sinnvoll das ist, wenn wir uns doch sowieso einig sind, dass der Körper nicht rechnet, die Frage ist noch offen.
Da finde ich dann nämlich zB Gesamtumsatz minus x als Faustregel wesentlich einleuchtender...

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Grundumsatz

dort ist alles erklärt was du wissen willst. wenn die antworten für dich nicht wie parat auf dem teller liegen, dann erklären sie sich doch logischerweise aus den zusammenhängen heraus

lg, AnouK

boo schrieb:

NUR wer ihn warum zum Maßstab für die Mindestkalorienzufuhr gemacht hat und wie sinnvoll das ist, wenn wir uns doch sowieso einig sind, dass der Körper nicht rechnet, die Frage ist noch offen.

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Wer oder was macht es zur Richtlinie?
Die Logik?

Warum den Koerper unnoetig unter Stress setzen, wenn es auch anders und vor allem gesuender geht? Letztendlich wollen wir nicht nur abnehmen ,sondern das auch HALTEN.
Nach einer Radikaldiat verstellen sich jede Menge Regelkreise und es gibt den allseits gefuerchteten Jojo-Effekt.
Davor schuetzt zwar der eingehaltene Grundumsatz auch nicht ,aber er REGELT das Essverhalten in einem gewissen Masse.


Wenn man jeden Monat mehr Geld ausgibt, als reinkommt, geraet man auch unter Stress, oder? ;-)
Man beginnt zu sparen, denn gar kein Geld ausgeben oder hungern bzw. frieren ist keine Loesung.
Was beim Sparen eine sinnvoll antrainierte Verhaltens- und DENKweise wird, macht der Koerper mit seinen Reserven auf instinktive Art und laesst sich da nicht von emotional erstrebenswerten Konfetktionsgroessen reinreden.

Es ist unbestreitbar, dass der WILLE dazu fuehren kann, sich zu Veraendern. Aber es gibt Leute, bei denen fuert dieser eiserne Wille, losgeloest vom Verstand, leider ins Grab (zBsp. Magersucht).


Bei Fettbroblemen (betrifft ja hier die meisten User) sollte der Wille dahingehen, zu lernen, zu verstehen und fuer sich einen gemaessigten Weg zu finden.
Was nuetzt es, letztlich schlank, aber KRANK zu sein?

120 oder 200kg sind nicht immer gleich Folgen einer Essstoerung, aber der Umgang damit laesst sehr viel tiefer blicken - ohne Ferndiagnoes, die es eh nicht geben kann und wird.

Wenn mehrere Personen WARNEN, sollte man zumindest beginnen, seine Vorstellungen zu hinterfragen.