Man muss doch ein Kaloriendefizit haben um abzunehmen, wie soll das sonst funktionieren?

Die Hauptursache von Insulinresistenz sind nicht KH sondern Fett. Das "böse" Körperfett führt dazu das die KH nicht richtig verarbeitet werden können.
Deswegen ist auch die erste Maßnahme bei T2D idR Abspecken. Low Carb kann sich eignen die Krankheit besser zu managen.

"The most effective site for storage of excess fat calories is the adipose tissue including those excess calories from carbohydrates that are converted to fat in the liver. [...] As long as those fat cells are healthy, there are no adverse metabolic effects (except excess weight) for the person. This is why approximately one-third of obese individuals fall into the category of “metabolically healthy obese” [44]. They have excess body fat but no metabolic disturbances that characterize the manifestation of insulin resistance.

However, fat cells do not have an unlimited capacity to expand. Even though the adipose tissue is highly vascularized, the over-expansion of existing fat cells can create hypoxia, which activates the HIF-1 gene [45, 46]. This results in the increased expression of both JNK and IKK thereby creating inflammation within the fat cell [47]. This inflammation, in turn, creates insulin resistance within the fat cell.

In the adipose tissue, insulin is normally an anti-lipolytic hormone as it decreases the activity of hormone-sensitive lipase (HSL), which is required to release stored fatty acids [48]. With the development of cellular inflammation and insulin resistance in the fat cell, higher levels of free fatty acids (FFA) can leave the fat cell to enter into the circulation and be taken up by other organs, such as the liver and the skeletal muscles that are unable to safely store large amounts of fat. As described later, this leads to developing insulin resistance in these organs."

Manche Beiträge von dir hören sich so an, als ob da viel Lärm um nichts gemacht würde

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Ja, das ist meine Meinung.

Aber das 'böse' Körperfett kommt ja nicht daher, dass man sich streng nach Keto ernährt hat, sondern es ist weitaus wahrscheinlicher, dass das durch Zucker&Co. hervorgerufen wurde.
Das Fett ist dann vielleicht der Auslöser, aber die KH sind die eigentliche Ursache.
Und wenn man die Ursache beseitigt z.b. mit Keto, bessert sich die Insulinresistenz relativ flott und das Fett kann dann endlich mal verstoffwechselt werden.

Zu viele zu dicke Fettzellen sind das Problem.
Man kann super keto machen und "fettverbrennen" ohne Ende, das heißt aber nicht das man dadurch das Körperfett besser los wird. Ob das Fett wegkommt hängt davon ab ob insgesamt ein Kaloriendefizit vorliegt oder nicht. Ansonsten kann man auch wunderbar bei Keto zusätzliches Körperfett einlagern. Ich wüsste nicht das keto-eingelagertes Fett automatisch unproblematisch ist.
Bei keto verbessert man nicht prinzipiell die Insulinresistenz, man ist in Ketose in einem Zustand ständiger physiologischer Insulinresistenz. Zusätzlich erhöhen gesättigte Fette im Vergleich zu ungesättigten messbar IR, inwiefern das problematisch sein kann oder nicht weiß ich nicht. Obs sichs unterm Strich bessert hängt vom Abspecken ab.

Wenn Carbs bei dir dazu führen das du zu viel isst und keto hilft weniger zu essen, dann ist es bestimmt eine gute Maßnahme.

Laxx schrieb:

Ansonsten kann man auch wunderbar bei Keto zusätzliches Körperfett einlagern.

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Ja das ist immer dieses theoretische Argument.
Ich habe allerdings noch nie davon gehört, dass jemand in strenger Ketose unbeabsichtigt nennenswert an Fett zugenommen hat. Da muss man sich meiner Meinung nach schon richtig anstrengen und weit über Sättigung hinaus essen.
Mir persönlich scheint es viel einfacher, sich mit KH (bzw. mit der Kombi KH/Fett) **** zu essen als in Ketose.
Wenn du das anders siehst, dann ist das eben so, aber deine Schlussfolgerungen die du dann daraus ziehst, überzeugen mich dann halt nicht.

Ja das ist immer dieses theoretische Argument.

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Entspricht meiner eigenen "langzeit" Erfahrung. Ich hatte auch gefühlt alle positiven Effekte die man so liest -keinen Hunger, geringeres Schlafbedürfnis, voller Energie usw aber mit der Zeit hat sich alles leider normalisiert. Und ohne Kalorien zu zählen neige ich dann dazu trotz keto öfter zu viel zu essen bzw über den wirklichen Hunger hinaus.

Durch die ganzen "Steigerungsformen" glaube ich auch nicht so recht das ich da der Einzige bin:
erst keto reicht, dann keto + Kalorienzählen, dann +IF +keine Nüsse +keinen Käse +keine Milchprodukte +so wenig Pflanzen wie möglich usw.

Ich verstehe auch nicht ganz -welche Schlussfolgerungen habe ich gezogen die du ganz anders siehst?

Bzgl. der Schlussfolgerungen: Du orientiert dich halt mehr an Studien und baust dir daraus dein Bild.
Ich tendiere eher dazu, den gesunden Menschenverstand und eigene Erfahrungen zu nutzen, um die bekannten Theorien zu durchdenken.
Zum Beispiel kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Körper, der sich selbst ohne jedes Zutun von aussen mithilfe von unzähligen biochemischen Vorgängen durch Enzyme, Botenstoffen, Hormonen usw. am Leben erhält ausgerechnet in der Ernährung plötzlich wie ein Bankkonto funktionieren sollte und sich die Chemie hier völlig raushalten sollte.
Wenn was 'eingezahlt' wird, ist ein Plus da und kann wieder 'abgehoben' werden.
Dem Bankkonto ist es halt im Gegensatz zum Körper völlig egal, wenn du einfach dein gesamtes Guthaben auf einen Schlag abhebst.
Der Körper zeigt mit unangenehmen Empfindungen wie z.b. Schmerz immer an, dass da kurz- mittel- oder langfristig eine Bedrohung für's Überleben besteht.
Und mit Hunger ist es dasselbe. Wenn es den nicht gäbe, könnte man ja quasi 'aus Versehen' verhungern.
Wir Menschen sind dummerweise nur in die Sackgasse gelaufen, dass mit Kohlenhydratstoffwechsel (und unbegrenztem Vorrat an KH) Fett zwar gespeichert, aber nicht abgebaut werden kann.
Und wenn du in Ketose Hunger hast, dann will der Körper, dass du isst.
Ich kenne jetzt keine Daten von dir und ob das alles noch so aktuell ist, aber 84kg erscheinen für einen Mann (der auf dem Foto eher hoch gewachsen erscheint) nun nicht gerade so wahnsinnig übergewichtig. Vielleicht meint der Körper, dass das jetzt erst mal so passt, er muss dich ja immer auch davor bewahren, zu verhungern, bzw. zu sehr abzubauen, denn dann könntest du womöglich keine Nahrung mehr besorgen.
Vielleicht hast du schnell abgenommen (ist ja fast schon üblich in Ketose) und der Körper rechnet sich schon mal aus, was ist, wenn das so weitergeht?
Also ist er vorsichtig und macht dir erst mal Hunger.
Wenn du darauf dann mit Kalorienrestriktion reagierst, ist das für den Körper natürlich noch alarmierender (es könnte ja ne ernste Hungersnot herrschen) und er reagiert mit noch mehr Hunger.
Wie gesagt, ich habe keinerlei Wissen über deinen Gewichtsverlauf, deshalb können das nur wilde Spekulationen sein, aber die könnten auch deine 'Steigerungsformen' erklären. Wenn man dem Körper immer mehr vorenthält, macht er sich immer mehr Sorgen um dein Wohlergehen, und pocht immer deutlicher drauf, dass du (mehr) Essen musst.
Genau das, was besorgte Eltern machen würden, wenn ihr Kind plötzlich nichts mehr isst.
Warum sollte sich dein Körper, der sich jede Sekunde darum kümmert, dass dein Herz schlägt und die Verdauung tut was sie soll, anders verhalten?
Es ist komplett unlogisch, dass er einfach nur will, dass du **** bist.
Deshalb denke ich dass dieses Abnehmen um jeden Preis und ohne Pause so schnell wie nur irgend möglich zu Problemen führen muss.
Ich würde eher darauf setzen, dem Körper a)das richtige zu geben, was mir mit Keto schon mal besser gewährleistet scheint und
b) Ihm zu geben, was er meint zu brauchen.

Bei mir ist es so, dass ich an manchen Tagen wahnsinnig hungrig bin und dann wieder tagelang kaum was essen kann.
Wenn ich aber auf Hunger generell mit Essenszufuhr reagiere, weiss der Körper, dass keine Hungersnot herrscht und findet es vermutlich mehr ok, noch mehr Vorräte abzubauen.
So sehen ungefähr meine Schlussfolgerungen aus.

@Ellina
Laxx hat doch geschrieben, das er zum zu viel essen neigt, also ohne hunger einfach weiter zu mampfen, das hat nichts mit unterkalorisch oder das hungersignal des körpers zu tun. In solchen fällen muss man halt noch Zählen. Passiert mir auch, das ich obwohl ich satt bin den einen bissen noch nehme, weils so gut schmeckt, oder damit der Teller leer ist.

Und der Hunger in Ketose wird bei den meisten wirklich weniger, weil der Körper wieder lernt an seine reserven zu gehen. Gerade am anfang fühlt sich der Stoffwechsel wie im Schlaraffenland, weil ja so viel Energie da ist, was wir mit uns rum tragen.

Linea, ich habe das vorwiegend geschrieben um Laxx antworten, wonach er gefragt hatte: den Unterschied zwischen seiner und meiner Sicht deutlich machen und erklären, warum ich seine Sicht nicht teile.
Vor allem sollte das die Tatsache Körper= eigentlich ein Chemielabor, regelt eigentlich sämtliche Körperfunktionen durch Chemie, Ernährung soll dann aber wie ein Bankkonto funktionieren , umfassen. Vielleicht war der Rest etwas zu ausführlich
Ich wollte niemandem eine Anleitung geben wie man abnimmt, das kann ich nach gerade mal 4 Monaten Keto sicherlich nicht.

Ich kann für mich halt nichts akzeptieren, was ich nicht selbst erlebt habe und das für mich einfach nicht logisch klingt.

Zu deiner Aussage noch: Ja, ich habe in KH Zeiten auch zum Überessen geneigt. Aber ich bin ja jetzt kein anderer Mensch oder habe nicht mehr Willenskraft als früher (weswegen ich die Aussagen: Ich habe die Diät nicht durchgehalten/ hatte nicht genug Willenskraft als falsch ansehe).
Für mich hat die Tatsache, dass ich momentan ganz anders auf Essensreize reagiere den einfachen Grund, dass da mit den Hormonen oder anderen chemischen Steuerungen irgendetwas vollkommen anders läuft.
Und das ist ja das was Laxx bestreitet, nämlich dass die Hormone einen grossen Einfluss haben, wenn ich ihn recht verstanden habe.
Sicherlich sollte man sich bei dem heutigen Überangebot an Nahrung die Methode aussuchen, mit denen man am leichtesten abnimmt, und das muss ja nicht Keto sein.
Oder man kann sich irgendwelche Tricks ausdenken, z.b. keine Sachen kaufen, die einen schon mal schwach werden lassen,
aber ich sehe es eben so, dass dieses schwach werden lassen nicht am eigenen Charakter liegt sondern irgendwie mit chemischen Prozessen in Verbindung steht und man deshalb auch den Weg probieren kann, diese chemischen Prozesse zu beeinflussen.
Es ist heute z.b. auch nachgewiesen, dass es Bakterien gibt, die das Verhalten von Menschen verändern, etwas was noch viel weiter geht als die körpereigene Regulation von Hunger oder Appetit.
Ich weiss, dass die allermeisten im Forum das nicht so krass sehen wie ich, sieht man ja in den Tagebüchern, aber das ist ja nichts schlimmes.
2 Meinungen können nebeneinander bestehen

Was mich noch interessieren würde von euch beiden, Linea und Laxx: Wieviel kg habt ihr denn in Ketose tatsächlich wieder zugenommen?

Ellina schrieb:

Was mich noch interessieren würde von euch beiden, Linea und Laxx: Wieviel kg habt ihr denn in Ketose tatsächlich wieder zugenommen?

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Bei mir sind trotz ketose ca. 3 KG dazu gekommen, liegt aber wohl daran, das meine Schilddrüse irgendwie nicht mehr richtig mag, binn aber gerade dabei, das zu klären.

Dem Bankkonto ist es halt im Gegensatz zum Körper völlig egal, wenn du einfach dein gesamtes Guthaben auf einen Schlag abhebst.

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Klar spielen Hormone eine wichtige Rolle, u.a. das z.B. Insulin auch ein Sättigungshormon ist.

Wir Menschen sind dummerweise nur in die Sackgasse gelaufen, dass mit Kohlenhydratstoffwechsel (und unbegrenztem Vorrat an KH) Fett zwar gespeichert, aber nicht abgebaut werden kann.

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Ich verstehe nicht was daran eine Sackgasse sein soll, der Körper wechselt seinen Treibstoff nach Verfügbarkeit.
Es gibt doch 1000 Diäten, und noch viel mehr Erfahrungsberichte das genau jene Diät super funktioniert und alles andere doof ist, unabhängig vom KH-Gehalt. Dh es gibt wahrscheinlich nicht "die eine Wahrheit".
Schon mal von der Twinkie Diät gehört? https://www.diabetesdaily.com/blog/oh-dear-the-twinkie-diet-actually-works-268743/

Und wenn du in Ketose Hunger hast, dann will der Körper, dass du isst

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Linea hat es ja schon gesagt, Hunger ist nicht das Problem.
Glaube bei mir spielt auch eine gute Rolle wie gut etwas schmeckt, an Ketofleischbällchen mit Fetafüllung kann ich mich leichter überessen, als an einem carbhaltigeren Linseneintopf.
Wenn ich Kalorien zähle und limitiere, dann merke ich eigentlich das es auch super ausreicht, ich nicht verhungere und es wunderbar funktioniert -nur finde ich es sehr lästig.

dass dieses schwach werden lassen nicht am eigenen Charakter liegt sondern irgendwie mit chemischen Prozessen in Verbindung steht und man deshalb auch den Weg probieren kann, diese chemischen Prozesse zu beeinflussen.

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Ich glaube das hat mit dem Menschsein zu tun, so wie der Vorsatz "ab heute mache ich jeden Tag 2 Stunden Sport". Ob das keto, LC, highcarb oder sonst was für Diätensind -erst funktioniert es, dann folgt idR ein exponentielle Abnahme des sich dran haltens -Kalorienlimit, Carblimit, Fettlimit usw.

Naja 'viel Lärm um nichts machen' klingt halt anders als 'Natürlich spielen Hormone eine wichtige Rolle'.
Dann habe ich dich tatsächlich missverstanden. Bisher hattest du im gesamten Thread immer nur Dinge gesagt, die der ersten Aussage ähneln.

Sackgasse, weil der KH-Stoffwechsel wie ein Bankkonto ist, wo du nur einzahlen, aber nicht abheben kannst
Du kannst gar nicht verhindern, immer reicher zu werden
Und wenn du mal in Bereichen bist, wo der KH- Stoffwechsel quasi dauerhaft vorherrscht, ist das halt doof.
Dass es irgendeine Wahrheit gäbe, hab ich nie behauptet. Es gibt wohl viele individuelle Lösungen für das Problem, aber man muss halt echt dafür arbeiten.
In Zeiten vor Beginn des Ackerbaus und bevor der Mensch begann, Nahrung so hoch zu verarbeiten, ging das ziemlich sicher von alleine.

Bzgl. Hunger, du hattest geschrieben, dass du in Ketose anfangs weniger Hunger hattest, sich das aber mit der Zeit wieder normalisiert hat.
Klang für mich nun mal nach 'ich habe viel Hunger' aber dann war das wohl auch ein Missverständnis.
Aber im Grunde denke ich, dass man ähnliches, etwas abgeschwächt, durchaus auch für Apetit sagen kann.
Bei mir kommt das 'über den Hunger essen' momentan überhaupt nicht vor, ohne dass ich mich da irgendwie kontrolliere.

Dass man sich nach einiger Zeit weniger an die Wasauchimmer- Reduktion hält, liegt vermutlich daran, dass jede Reduktion unangenehm oder mindestens aufwändig ist.
Und wenn das unangenehmer ist als der Leidensdruck, den das restliche Übergewicht verursacht, nimmt man es nicht mehr so genau.
Ist ne einfache Kosten/Nutzen Rechnung.
Trotzdem können uns Hormone 'zwingen' etwas zu tun, von dem der Körper denkt, dass es nötig sei.

Sorry für die Form, finde zitieren am Handy so nervig.

Der aerob glykolytische Stoffwechsel nutzt unter Einsatz von Sauerstoff Kohlenhydrate. Er spielt bei der Energiebereitstellungen für alle Belastungen, deren Dauer über eine Minute hinausgeht, eine Rolle.[18] Die Energie wird nach der vereinfachten Formel Traubenzucker + Sauerstoff → Wasser + Kohlendioxid + Energiegewonnen. Dieser Weg hat folgende Merkmale: Er ist schneller als Fettstoffwechsel (ATP-Bildungsrate etwa ein Viertel des anaerob-alactaciden Stoffwechsels), das Glykogen (die spezifische Form des Traubenzuckers) ist im Muskel gespeichert, muss nicht erst antransportiert werden und Glucose kann durch kohlenhydrathaltige Getränke nachgeführt werden.[...] Der aerobe Kohlenhydratstoffwechsel hat bei mittlerer und submaximaler Intensität den größten Anteil an der Muskelarbeit. Nachteil: Die körpereigenen Glykogen-Reserven sind auf etwa 60 bis 90 min Dauerbelastung begrenzt, bei stundenlanger Muskelarbeit begrenzt die Aufnahmefähigkeit des Darms für Kohlenhydrate die Intensität der Leistung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiebereitstellung

Klingt für mich besser als ein Bankkonto von dem man nix abheben kann...man zahlt KH ein und erhält schnell verfügbare Energie zurück. Wie ich schon gesagt habe, das was auf den Rippen landet sind idR nicht die KH, sondern das Nahrungsfett.

erster Treffer google für de novo lipogenesis:

The enzymatic pathway for converting dietary carbohydrate (CHO) into fat, or de novo lipogenesis (DNL), is present in humans, [...] Eucaloric replacement of dietary fat by CHO does not induce hepatic DNL to any substantial degree. Similarly, addition of CHO to a mixed diet does not increase hepatic DNL to quantitatively important levels, as long as CHO energy intake remains less than total energy expenditure (TEE). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10365981

Ellina schrieb:

Sackgasse, weil der KH-Stoffwechsel wie ein Bankkonto ist, wo du nur einzahlen, aber nicht abheben kannst
Du kannst gar nicht verhindern, immer reicher zu werden
Und wenn du mal in Bereichen bist, wo der KH- Stoffwechsel quasi dauerhaft vorherrscht, ist das halt doof.
Dass es irgendeine Wahrheit gäbe, hab ich nie behauptet. Es gibt wohl viele individuelle Lösungen für das Problem, aber man muss halt echt dafür arbeiten.
In Zeiten vor Beginn des Ackerbaus und bevor der Mensch begann, Nahrung so hoch zu verarbeiten, ging das ziemlich sicher von alleine.

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Ich finde es erschreckend wie du dir deine Wahrheit zusammen schwurbelst.

Natürlich verbraucht man KH hauptsächlich, aber in Fett umgewandelte Nahrungsüberschüsse werden im KH Stoffwechsel nicht mehr in Energie zurückverwandelt.
Und KH, die nicht direkt in Fett umgewandelt werden, liefern dann halt Energie, die sonst vom Fett kommen würde, welches dann gespeichert wird.
Und durch welche Ernährung jetzt eher überschüssige Fettreserven entstehen, da können wir auf den 2. Beitrag von oben verweisen und man kann quasi unendlich im Kreis lesen

@ketorianer: Immer toll, wenn sich ne interessante Diskussion entspinnt in der niemand es nötig hat, sich über andere zu erheben, wenn dann einer daherkommt, der sachlich gleich null zum Thema beiträgt aber Hauptsache ne Beleidigung hinklatschen muss

Warum? Du trägst doch sachlich auch nichts bei, oder täusche ich mich? Ein Biologiebuch in die Hand zunehmen kann manchmal nicht schaden
Beleidigt hatte ich dich in keinster Weise.

Ja, da täuschst du dich sicher.
Ich schreibe was zum Thema, Laxx antwortet zum Thema, worauf ich dann wieder antworte usw.
Ob das was ich schreibe, deiner Meinung entspricht, spielt da zum Glück keine Rolle.
Aber wenn du dich da so viel besser auskennst, wäre es bestimmt eine Bereicherung für alle, wenn du mir sagst, was an meiner Meinung 'geschwurbelt' ist und wie das mit Übergewicht, Hormonen und Kohlenhydraten wirklich ist?
Das was du hier machst ist einfach nur sinnloses bashing, das einer guten Forumsstimmung eher nicht zuträglich ist und das Gegenteil einer sinnvollen Diskussionskultur darstellt.

Ellina schrieb:

Natürlich verbraucht man KH hauptsächlich, aber in Fett umgewandelte Nahrungsüberschüsse werden im KH Stoffwechsel nicht mehr in Energie zurückverwandelt.

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Natürlich werden sie das. Wie sonnst sollte es möglich sein mit HCLF ab zu nehmen. In guten Zeiten werden ünerschüsse gespeichert, damit sie in schlechten Zeiten verbraucht werden können. Würde das nicht gehen wäre es total sinnlos bei einer HC Ernährung fett zu speichern.

Linea schrieb:

Wie sonnst sollte es möglich sein mit HCLF ab zu nehmen.

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Indem der Körper in den Fettverbrennungsmodus geht.
Im KH Stoffwechsel ist es nicht der Fall.
Und es gibt Übergewichtige, die hauptsächlich KH verstoffwechseln.

Ellina schrieb:

Indem der Körper in den Fettverbrennungsmodus geht.
Im KH Stoffwechsel ist es nicht der Fall.

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Doch, auch bei einer HC ernährung kann der Stoffwechsel bei einem defizit Fett ferbrennen, nicht so effektiv, wie in der Ketose, aber es geht. Sonnst würden ja alle, die HC leben nicht abnehmen können.

Ja, sag ich doch.
Mit Fettverbrennungsmodus meine ich nicht Ketogene Ernährung, sondern dass Fett verbrannt wird, was ja auch so nebenher passieren kann oder beim Sport. Aber bei Übergewicht bzw. Insulinresistenz kann es sein, dass das nur in geringem Maße der Fall ist.
Aber anders kann das Fett nicht abgebaut werden, das ist alles was ich sagen wollte.