Alles Käse... ;-)

AW: Alles Käse... ;-)

Hallo, Flo,

Du hast mir in mein Tagebuch geschrieben, dass dauerhafte KEtose auch ohne Fleisch möglich ist. Mit meiner aktuellen Erfahrung scheint mir das aber kompliziert, aber sicherlich auch möglich.

Kannst Du mir da Tipps geben? Zum Glück liebe ich Käse und experimentiere auch mit Räuchertofu.

Liebe Grüße

AW: Alles Käse... ;-)

Klar, kann ich machen. Ich verleg das dann mal in dein Tagebuch, das ist ein bissel noch von deinen Randbedingungen abhängig: Atkins war ja nicht so der Käsefreund und die Frage ist, inwieweit seine Restriktionen bei dir relevant sind, und beim Tofu musst du mal sehen, was bei dir für Sorten verfügbar sind.

AW: Alles Käse... ;-)

Also ich versuche ein wenig herum bzgl der low-carb-Ermährung ohne Fleisch. Habe zunächst auch viel auf Eier zurückgegriffen, aber irgendwann den Geruch einfach nicht mehr ausgehalten :/
Jetzt esse ich oft Camembert und echten Feta und eben relativ viel low-carb-Gemüse, v.a. Champignons, Blumenkohl und Zwiebel. Aber da ich eh meine 1600 kcal nicht überschreiten möchte hab ich dann nicht mehr soviel Auswahl.
Öl schaffe ich kcal-technisch meist nur 2 El am Tag, aber die Käsesorten sind ja vollfett.
Letztlich komme ich (~68kg) auf folgende Werte (von gestern):
1585 kcal 116,7 g Fett 30,4 g KH 104,5 g Protein

Ich weiß nicht ob das zuviel Protein ist. Aber immerhin gehe ich 3-mal die Woche ins Fitnessstudio und mach Krafttraining mit max 10 Wdh pro Satz.

Was hältst du davon?

AW: Alles Käse... ;-)

Ich antworte einfach mal.
Ich finde nicht, dass es zu viel Protein ist. Für dein Gewicht und deine Größe sind in Ketose 100 g ziemlich gut. Manch andere essen jeden Tag fast 200 g, das find ich schon sehr viel.

@Flo: Du bist jetzt der offizielle ohne-Fleisch-Ketose-Berater, wie es aussieht.

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Richtwert sind 0,8g Protein pro kg Körpergewicht, allerdings eher als Minimum (von 0,6g stirbt man aber auch nicht). Bei 3 mal die Woche Fittnessstudio, was jetzt im Vergleich mit einem Leistungssportler nicht viel ist, ist der Bedarf vielleicht bei auch 1,0g.

Richtwerte aus der Medizinecke kann man sich z.B. hier http://www.krebszellen-lieben-zucke...uploads/2012/09/InfoBroschuereKetogen1011.pdf holen, Seite 21.
1000kcal setzen sich da zusammen aus
83g Fett
10g KH
53g Eiweiß

1600 kcal ergeben dann:
133g Fett
16g KH
85g Eiweiß
damit wärst Du schon weit über Eiweiß-Bedarf (1.25g/kg)

In oben genannter Patientenbroschüre geht es um eine sehr moderate Form der ketogenen Ernährung. z.B. bei der Epilepsie-Behandlung ist der Ansatz eher, mit dem ketogenen Quotienten (KQ) zu arbeiten, nämlich

Fett / (KH + Eiweiß) in Gramm.

Dabei wird der KQs von 3:1 bis 6:1 angesetzt. 3:1 heißt 3 Teile Fett, 1 Teil Rest. Der Rest wird mit 0,8g/kg Eiweiß aufgefüllt, was überbleibt sind KH.
Die Rechnung aus der Patientenbroschüre ergibt einen KQ von 1,3 : 1 . Das ist zwar nicht geeignet für wirklich schlimme Krankheiten wie Epilepsie und akut lebensgefährliche Stoffwechselkrankheiten, aber scheint wohl nicht schlecht gegen Krebs zu sein.
Aus der LCHF-Ecke, wo dieser Quotient "Skaldeman" genannt wird, wird berichtet, dass ab etwa 1,2 : 1 eine zügige Abnahme möglich ist. Je näher man am Idealgewicht ist, desto schwächer ist der Effekt. Ausgezehrte Krebspatienten nehmen sogar zu.
Außerdem muss man beachten, dass bei einigen Milcheiweiß stärker anti-Ketogen wirkt, also in dem Quotienten stärker im Nenner wiegt. Deswegen ist der Ansatz aus der Krebs-Broschüre mit 1,3 schon ein ziemlich guter Richtwert.

Was Deine Werte angeht:

zuerstmal sticht ins Auge, dass die KH so hoch sind.
jetzt ist es bei vegetarischer Ernährung so, dass reines Fett kein Problem in der Beschaffung ist, aber die Eiweißquellen meist zu KH-reich sind.
Wenn jetzt dein Eiweiß unnötig hoch ist, senke mal das Eiweiß, erhöhe das Fett, und dann ziehen die KH schon mit.
Brate das Gemüse immer in Öl oder besser in Kokosfett (da sind viele MCT-Fette drin, die den KQ toleranter machen), esse Mayonnaise, möglichst aus Rapsöl und mit deutlich weniger als 3% KH). Wenn Käse weniger Fett als Eiweiß hat, kann man ihn auch mit Butter bestreichen...

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Hallo,
ich habe auch mal in der Broschüre nachgelesen, Danke für den Link.
Ich habe dasselbe Problem wie Jessica, ich komme schnell über mein Kalorienlimit mit Käse als Eiweißquelle. Wie du richtig schreibst, haben die meisten pflanzlichen Eiweißträger gleich auch viele KHs.
Da sind zusätzlich Butter, Öl, Mayo gar nicht mehr drin, obwohl ich die sehr gerne mag.

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Die Geschichte mit Eiweißquellen wird aber auch überbewertet.
Der Erwachsene braucht 0,8g Eiweiß pro kg Körpergewicht. Mit 0,6 leidet man aber auch noch keinen Mangel - eher danken es die Nieren.
Erhöhte Eiweißmengen unterstützen Muskelaufbau, extreme Mengen (bis 3g) machen keine besseren Muskeln, sondern nur Volumen (Bodybuilding). Alles, was man nicht per Sport verbaut (und nur so ist erhöhtes Eiweiß verwendbar), geht durch die Nieren raus. Also erst Sport, und wenn's extrem viel Sport wird, kann man ein wenig Eiweiß erhöhen.
Das mit dem Kalorienlimit ist noch die Denkweise aus der lightfood-Kultur: "wie kann ich viel Zeug essen ohne Kalorien zu mir zu nehmen".
Warum nichtmal wenig essen? Zum Thema viel oder wenig essen schreib ich die nächsten Tage mal. Ich experimentiere damit grad ein wenig. Und schließlich ist das hier ja die Tagebuch-Rubrik, da kann ich ja mal wieder was aus dem eigenen Leben schreiben.

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Genau, schreib mal was aus deinem Leben, vielleicht gibt es ja Hilfen für das
Eigene?

"Das mit dem Kalorienlimit ist noch die auch aus der lightfood-Kultur: "wie kann ich viel Zeug essen ohne Kalorien zu mir zu nehmen". "
Das ist bei mir nicht so, ich betrachte das ganze Projekt Abnehmen auch als Experiment, um zu sehen, was stimmt und was nicht, zumindest bei mir. Und mein Kalorienlimit ergibt sich ganz einfach aus der Beobachtung, dass ich zunehme, wenn ich darüber liege. Und aus der 2. Beobachtung, dass ich ein Mindestmaß an Volumen der Nahrung zum Sattwerden brauche. Nur wenn ich gar nichts esse, was ich auch schon gemacht habe, brauche ich
auch nichts.

Die 0,8g Eiweiß empfiehlt die DGE, es gibt viele andere Empfehlungen, die höher liegen. Wahrscheinlich weiß kein Mensch, was richtig ist, Mangelerscheinungen hat man so schnell nicht. Ich esse im Moment so 1,5g und fühle mich ganz gut damit. Ich möchte das aber mal ausprobieren, Eiweiß runter und Fett rauf, mal sehen, wie ich damit klar komme.
LG Petra

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flo schrieb:

Zum Thema viel oder wenig essen schreib ich die nächsten Tage mal. Ich experimentiere damit grad ein wenig. Und schließlich ist das hier ja die Tagebuch-Rubrik, da kann ich ja mal wieder was aus dem eigenen Leben schreiben.

Zum Vergrößern anklicken....

:type:

LG Petra

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So, zwei Wochen Urlaub liegen hinter mir, 70 rein und 70 wieder raus.
Letzen Urlaub mal waren es hinterher noch zwei Kilo mehr, obwohl ich bei beiden halbwegs ketogen durchhalten konnten.
Der Unterschied jetzt: ich hab vorher ein bissel mit Nicht-Essen experimentiert.
Früher war es so, dass es wichtig war, regelmäßig KH nachzustopfen, weil ich sonst richtig schlapp gemacht hab, mit Kopfschmerzen Schwindel etc.
Das hängt noch ein bissel nach, jetzt ist es als Ersatz für KH so ein Drang, was fettiges nachzustopfen, um mich relativ schnell fitter zu fühlen. Auch wenn ich weiß, dass es erst nach 1-2 Stunden physisch wirken kann, fühl ich mich schon nach ca. ¼ Stunde fitter.
Jetzt hab ich schon vor dem Urlaub ausprobiert, was passiert, wenn ich mal nichts esse. Gerade nach einem Wochenende, wo das Gesellschaftsessen zu mehr als Hunger verleitet (und auch vielleicht ungünstigen Sachen).
Also Montags gestartet mit einem Kaffee (auch Alternativ Kokosöl-Butter-Kaffee), tagsüber mehr Kaffee, wenn dochmal Hungergefühl, dann max. einen Butter-Kaffee am Tag, Abends normal Abendbrot. Mit dem Fahrrad zur Arbeit und zurück (je 6 km), geht völlig problemlos.
Die Symptome, die sich über Jahre ins Unterbewusstsein eingebrannt haben und einem eingetrichtert haben "du musst jetzt essen!!!" bleiben in Ketose aus. Natürlich wusste ich das schon vorher, aber der kleine Mann im Ohr argumentiert recht penetrant.

Im Urlaub hab ich mir dann einfach immer dann, wenn's grad kein passendes Angebot gab, einfach nicht mit gegessen, und mir ging's prima. Selbst in der prallen Sonne, wo sich sonst unterversorgt relativ schnell Kopfschmerzen eingestellt haben.
Dafür dann anderweitig zugeschlagen. In dem einen Restaurant gab's "Krabben ölig und fröhlich". Das war ein Suppenteller voll Krabbensuppe mit Knoblauch, Zwiebeln und Tomaten - nur dass die Suppe ohne Wasser zubereitet war. Sonst löffel ich Suppe nie ganz aus... Vielleicht war es nur Einbildung, aber ca. 3 Stunden später war das Ketose-Gefühl (da gewöhnt man sich ja leider viel zu schnell dran) wirklich deutlich spürbar.

Das mit einem Tag nicht-Essen finde ich ziemlich praktisch, auch ganz gut verdauungsregulierend. Wenn ich dagegen versuche, einen wenig-Ess-Tag mit kalorienarmen Füll-Sachen zu machen (Salat etc). bekomm ich mehr Hunger und die Verdauung rumort.
Es ist auch nicht so, dass man bei dem ersten Essen danach einen riesen Hunger hat, es geht ganz nochmal weiter.
Das einzige Problem, was ich dabei noch nicht gelöst habe, ist mit leerem Magen ins Bett zu gehen. Deswegen fällt das Abendbrot erstmal nicht aus.

Ob ich damit abnehme, ist natürlich eine andere Seite. Ist bei mir jetzt erstmal zweitrangig. Aber eine minimale Abnahme fände ich noch ganz praktisch - das würde das Gesamtverhalten bestätigen und die Ess- und Bewegungs- Intuition trainieren.

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Hast du doch super hingekriegt, danke für deinen Bericht.
Ich experimentiere im Moment auch mit zeitweiligem Nichtsessen.
Komischerweise fällt es mir abends am Leichtesten.

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Hallo Flo,
Ich erkenne zur Zeit auch spannenderweise das Gefühl wie einst ein hungriges hohles Bauchgefühl als angenehm wahrzunehmen.

Wann war das verschwunden und warum?

Da mein Gewicht derzeit sinkt und mein Essengefühl sich in guten Gefilden aufhält kann es nicht falsch sein.

Ich finde es noch raus

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Hallo Doris,

interessanter Gedankengang.
tja, der Grund, wie so etwas verschwindet, ist sehr individuell, aber vielleicht bei vielen der Auslöser, mehr zu essen, als nötig..
Vielleicht ist es wirklich so etwas wie ein inneres Gleichgewichtsproblem. Die ganzen alternativmedizinischen Theorien sind bei genauer Auseinandersetzung zwar alle sehr dünne von ihrer Herleitung - aber selbst wenn jemand völligen Quatsch erzählt, ist ja auch nicht bewiesen, dass er genau das Gegenteil der Wahrheit sagt. So ist an jedem Ansatz immer noch ein Stückchen Wahrheit dran.
Da gibt es diese Setpoint-Theorie, die davon ausgeht, dass das persönliche Gewicht genetisch vorbestimmt ist. Da mag was dran sein, aber sicherlich hat das resultierende Gewicht auch etwas mit Umwelteinflüssen und Verhalten, bewusst und unbewusst, zu tun. Wenn mir das leer-und-zufrieden-Gefühl abhanden kommt, dann kommt es "unnützer" Nahrungsaufnahme. Vielleicht ist der Setpoint immer noch der selbe, aber er funktioniert nicht mehr. Jetzt ist nur die Frage, was dieses Gleichgewicht aushebelt.

Für mich denke ich, dass es genau die Sache ist, dass ich jahrelang hinter einer KH-Grundversorgung hinterhergehächelt bin, um Kopfschmerzen zu vermeiden. Das hat sich natürlich ins Unterbewusstsein eingebrannt. Für mich ist es immer noch jedesmal ein Wunder, wenn der kleine Mann im Ohr sagt "los, was essen, sonst Schädel" und ich mich in Ketose bewusst darüber hinwegsetzt, und dann die "angekündigte" Folge ausbleibt.
Natürlich kann die Ursache, dass leer-und-zufrieden zu leer-und-hibbelig wird, viel subtiler sein. Es kann sicher mit dem Blutzuckerspiegel zusammenhängen (z.B. durch einen Zuckerfresser im Körper oder falsche Insulinantwort auf Zuckerpeaks) aber auch durch die Schieflage irgendeines anderen Gleichgewichts: hormonell, Mineralien oder irgendeine Geschmackssucht (Salz, Süß, Sauer) oder wieder irgendeine Wechselwirkung zwischen diesen Gleichgewichten (z.B. gerne Salzig essen aber zuviel Mineralien nicht vertragen oder umgekehrt).

Da man in die Ursachen nicht reingucken kann, ist es vielleicht wirklich am erfolgsversprechendsten, das "wann" herauszubekommen.

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Hoi Flo, Setpoint sagt nicht, dass Du ein genetisch vorprogrammiertes Gewicht hast, sondern ein Gewicht, das Dein Körper koste es was es wolle, halten will, weil er z.B. Erfahrungen gemacht hat mit Diäten (Hungerzeiten).

Es gilt also den Setpoint nach unten zu setzen, und das kann man z.B. durch heftigsten Kraftsport.

Ich kann Dir da 2 Bücher empfehlen:

1. erklärt den Setpoint

http://www.amazon.de/Calorie-Myth-E...8&qid=1407257404&sr=8-1&keywords=calorie+myth

2. Erklärt den Sportanteil

http://www.amazon.de/dp/3868833242/?tag=ketoforum-21

und *** ich gerade dabei bin:

Wenn Du Bock auf Salziges oder Süsses hast, kann das mit einem bestimmten Aminosärenmangel zu tun haben. Das Buch hier ist wirklich zu empfehlen, wenn man sich da ein bisschen einlesen will:

http://www.amazon.de/dp/0143120859/?tag=ketoforum-21

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Hi Flo,
ich habe über den Sommer ziemlich oft über die Stränge geschlagen und habe nicht ganz so viel zugenommen... ich denke, dass das auch daran liegt, dass ich im Gegenzug oft konsequent NICHTS gegessen habe. Im Büro ist momentan so ein Stress, ich esse mittags meist im Restaurant und deshalb morgens meist nix, gar nix, auch wenn ich erst um 14/15h "Mittag"essen bekomme. Da knurrt dann der Bauch, aber irgendwie geht das dann auch ohne Snack. Der weitere Vorteil ist: wenn man so spät und dann noch was "richtiges" isst, dann hat man abends kaum Hunger ;-) Und ich setzte mich auch darüber hinweg, dass ich, wenn ich mittags sooooo großen einen Hunger habe, auch soooo eine große Portion essen muss. Ein Salat mit Hühnchenbrust oder so tut´s auch. Oder eine Linsensuppe. Nicht immer, aber doch schon oft. Das gibt mir psychisch ein total gutes Gefühl, wie Du das auch schreibst, der Mann im Ohr flüstert einem jede Menge Glaubenssätze ins Ohr, aber der vertut sich oft. Einfach mal Ungewohntes testen ist echt hilfreich!

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hui, da passiert ja was, wenn man gar nicht hinguckt...

@damoller: sorry, muss dne Eintrag übersehen haben. Danke für die Links, muss ich beizeiten mal durcharbeiten.

@mimi: ja, das mit dem nichts essen ist echt der Schlüssel gegen Zwischendurch "Hunger" haben. Und Snacks genau das Gegenteil, nämlich unnötige Mahlzeiten, die selbst wieder Hunger anregen.

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So, kleines update.
Woche Kurzurlaub, war auch nicht das Problem der Ernährung, allerdings am Anfang 2 Tage Migräne, abends Naratriptan genommen, nach ner halben Stunde war's weg, nächsten Morgen wieder da. Schade, bei Ferienwohnung mit Sauna ist natürlich die hälfte der Saunagelegenheiten ausgefallen. Ursache unbekannt, Ernährung kann's eigentlich nicht gewesen sein.
Gewicht bei mit stabil bei knapp 70, krieg das zwar auch drunter, pendelt sich aber auch immer schnell wieder bei 70 ein.
Hatte eigentlich überlegt, das Ziel von 66 einfach mal konsequent umzusetzen, und dann vielleicht am WE ein wenig mit Hülsenfrüchten experimentieren, weil das zu den Dingen gehört, die mir wirklich fehlen.
Das das Gewicht dabei wieder etwas hochgeht, ist dabei nicht schlimm, 70 ist ja an sich OK.
Die zwischenzeitliche Migräne hat mich bei dem Plan jetzt etwas verunsichert.
Aber ich werde jetzt den ersten Teil einfach mal angehen: Mo+Di nur Abendessen (2-3 Scheiben Leinsamenbrot mit Butter und Käse), keine Snacks, kein Essen nach Abendessen (also so 19 Uhr).
Das sind alles Sachen, bei denen ich jetzt schon rausbekommen habe, dass sie aus Ketose ganz einfach ohne durch Qual durchzuziehen sind, eigentlich nur ein bissel Auflehnung gegen den kleinen Mann im Ohr.
Ob und wie ich dann Teil 2 mit Hülsenfrüchten durchziehe, werd ich dann sehen. Ansonsten doch im Frühjahr einfach mal öfters KH - hab noch soviel Omeprazol-Vorrat, der muss ja irgendwann aufgebraucht werden

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Ich muss sagen, dass ich dein Zielgewicht von 66kg bei 183cm viel zu niedrig finde.

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ach, Normalgewicht nach WHO geht bei 1.83 von 62kg bis 84kg. Für Messung in Ketose kann man da noch jeweils 2kg abziehen.
Als Ausgangsgewicht in Ketose, um danach wieder beim Rumexperimentieren ein paar Kilos zuzunehmen finde ich 66 deswegen durchaus angemessen.
Das persönliche Normalgewicht hängt ja auch immer von ein paar anderen Parametern ab. Wer extrem viel Muskeln aufgebaut hat, der sollte sich eher am oberen Bereich des Normalgewichts-Intervalls orientieren, wer nicht so viel Muskeln hat, eher am unteren.
Wer eine Statur hat, dass er so breit wie hoch ist, der sollte sich auch eine ordentliche Wampe zulegen, sonst sieht er verhungert aus. Wer eher einen schlanken Knochenbau hat, sieht mit Wampe eher albern aus. Man kann zu einer Kilo-Zahl nicht generell gut oder schlecht sagen.

AW: Alles Käse... ;-)

Das ist prinzipiell alles richtig. Ich finde es dennoch recht wenig. Aber ich sags mal ganz leise dazu: ich mag sehnige Männer *kicher*