Erzidax' Tagebuch

Meiner Meinung nach unterschätzt du den Faktor Zeit. Warum? Weil du ungeduldig bist. Aber genau diese Ungeduld ist ein Stressfaktor, damit kommst du nicht zur Ruhe. Aber das wäre der erste Schritt für die Nebennieren... und den Rest vom Fest. Du wirst dir aktiv Ruhe gönnen müssen.

Das versuche ich. Immer wieder aufs Neue.

Gestern Abend hatte ich so einen Appetit auf irgendwas herzhaftes, dass ich eine große Menge Käse gegessen habe. Die Auswirkungen des vielen Proteins (ca. 129 g) kann man wunderbar sehen, wenn man die Tabellen der letzten Tage mit dieser hier vergleicht. So viel dazu, Protein würde die Ketose nicht stören. Ich meine, ich bin immer noch in Ketose, so ist es nicht, aber um in "tiefer" Ketose zu sein, muss ich schon auf die Proteinmenge achten. Ich bin gespannt, wie lang es dauert, bis sich alles wieder "normalisiert".

Erzidax schrieb:

Ich meine, ich bin immer noch in Ketose, so ist es nicht, aber um in "tiefer" Ketose zu sein, muss ich schon auf die Proteinmenge achten.

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Hast du dabei auch die Energiewerte verglichen?

Meinst du Gesamtenergie oder anteilig?

Ich hatte 17% Proteine, 81% Fett, 2% KH bezogen auf die Kalorienmenge. Insgesamt waren es natürlich mehr kcal als sonst. Die prozentuale Proteinmenge ist aber nur minimal höher als sonst. Käse bringt ja auch viel Fett mit. Nur die totale Proteinmenge ist deutlich höher als sonst.

Erzidax schrieb:

Meinst du Gesamtenergie oder anteilig?

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Ja, ich meinte die Gesamtenergie.
Ich vermute nämlich, dass es auch damit zusammenhängen kann.

Hm... ich meine, dass in der Vergangenheit auch die Ketose eher bei größerer Eiweißmenge geschwächelt hat... ich weiß noch nicht, ob ich das austesten möchte, indem ich mal mehr Eiweiß aber nicht mehr kcal als sonst esse... aber vielleicht ergibt es sich ja mal aus Versehen, wenn wir das nächste mal grillen oder so.

Also bei WFKD wird festgestellt, dass es das Protein ist und kcal-Menge nicht die geringste einschränken de Rolle auf die Ketonproduktion hat. Deshalb empfiehlt man diese Zusammensetzung:

"Too little protein in the diet may increase circulating ketones above 4.0 mM, but at the expense of nitrogen losses which can compromise lean tissue preservation and function. While still well-within the safe ketone range, if you are consistently achieving values above 3.0 mM that cannot be explained by something like exercise, consider modestly increasing your protein intake. In addition to not meeting the body’s needs, a low dietary protein intake can be far less enjoyable than one that is adequate in protein. Two of the many benefits of a well-formulated ketogenic diet are the satiety and satisfaction it provides.

On the other hand, too much dietary protein can drive down ketones for several reasons. Protein has a moderate insulin stimulating effect; and though less than the impact of a similar amount of carbohydrate consumption, high protein intakes can drive down ketone production in the liver (Marliss 1978). In fact, specific amino acids like alanine are potently anti-ketogenic. Additionally, when consumed to excess, protein can upset gastro-intestinal function and place a stress on the kidneys to remove the additional nitrogen."

https://www.virtahealth.com/blog/how-much-protein-on-keto

Erzidax schrieb:

Hm... ich meine, dass in der Vergangenheit auch die Ketose eher bei größerer Eiweißmenge geschwächelt hat... ich weiß noch nicht, ob ich das austesten möchte, indem ich mal mehr Eiweiß aber nicht mehr kcal als sonst esse... aber vielleicht ergibt es sich ja mal aus Versehen, wenn wir das nächste mal grillen oder so.

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Also sowohl in den Sport-Videos als auch in den Erklärungen zur WFKD ist eindeutig, dass wenn KH unten sind, die Proteine die gleichen Einschränkungen machen, allerdings nicht die gleichen Folgen auf Dauer haben.
Protein macht ja auch einen doppelt so hohen Insulin-Output wie Fett - und doppelt so lange wie KH. Das nennt man dann "Hält länger an wie KH" - bis der nächste Hunger durch BZ-Down kommt.

Natürlich kann man das Rad auch neu erfinden. Und ja, ich würde das auch weiter beobachten, wenn ich mal wieder bei Käse zulange.

Allerdings sind diese Werte in keinerlei bedenklichem Bereich, allerdings entsprechend der Erwartungen dessen, was gelehrt wird.

SonjaLena schrieb:

Also sowohl in den Sport-Videos als auch in den Erklärungen zur WFKD ist eindeutig, dass wenn KH unten sind, die Proteine die gleichen Einschränkungen machen

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Ich war ja auch schon mit deutlich mehr KH, dafür aber sehr geringer EW-Menge in Ketose. Das passt dann ja schon damit zusammen, dass Proteine einiges ausmachen. Mit "normal"-viel Proteinen kann ich nicht so viele KH essen um in Ketose zu bleiben.

SonjaLena schrieb:

Allerdings sind diese Werte in keinerlei bedenklichem Bereich, allerdings entsprechend der Erwartungen dessen, was gelehrt wird.

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Ich habe auch definitiv deutlich geringere Ketonwerte erwartet als an den Vortagen. So wie es dann eben auch gekommen ist. Ich war schon echt neugierig auf die Zahlen. Aber ja, bedenklich sind die Werte nicht.

Ich habe eben mal nachgesehen, wie meine Werte während der Protein-Keto-Kur letztes Jahr, gewesen sind.
Aber leider habe ich zu unregelmäßig gemessen, dass es jetzt die gleiche Aussagekraft wie deine Werte hat.
Mein Eindruck war, dass die Werte konstant gut waren und ich war nur selten mal bis an die ca. 1400 kcal. gekommen, meist nur so um die 1000 kcal.
Meine Proteinmenge lag meist im Schnitt so um die 100 g und manchmal sogar über 140 g.

Die geringeren Ketonwerte haben wenn, dann doch nur eine Bedeutung für Personen mit IR, oder?
Ansonsten würde ich denken, Ketose ist Ketose ... ein bisschen schwanger geht ja auch nicht.

Sorah schrieb:

Die geringeren Ketonwerte haben wenn, dann doch nur eine Bedeutung für Personen mit IR, oder?

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Nee. Ketonkörper sind Signalmoleküle für Reparaturmechanismen im Körper und Hirn. Je mehr je besser. Deshalb ist bei neurolog. Störungen eine tiefe Ketose erforderlich. Auch wenn man andere Störungen wie Plaque, Krebs, Met. Syndrom oder was auch immer hat, selbst wenn es nicht befundet ist, kann tiefe Ketose das längerfristig bessern. Einfache Ketose so bei GKI > 3 gilt als Dauerzustand für das Erhalten eines dann schon optimierten Zustands.

Sorah schrieb:

Ansonsten würde ich denken, Ketose ist Ketose ... ein bisschen schwanger geht ja auch nicht.

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Die Zeiten, als man sagte, es ist Ketose wenn überhaupt was messbar ist, sind vorbei. Denn Werte bis 0,5 werden generell bei allen gesunden Menschen gemessen egal was sie essen. Erst wenn bereits latente Störungen vorliegen wie erhöhter Blutdruck, Cholesterin, Kopfschmerzen, Müdigkeit, Konzentrationsschwäche, Autoimmunerkrankungen, Durchblutungsstörungen, dann ist zu erwarten, dass nur noch 0,1-0,2 mmol auffindbar sind. Und erst mit KH-Intoleranz bzw. Insulinresistenz findet man keine mehr und die Produktion im Körper wird schwierig, da zuerst die Insulinlevel gesenkt werden müssen. Da die aber nur indirekt messbar sind über den GKI... usw. usf.

SonjaLena schrieb:

Also bei WFKD wird festgestellt, dass es das Protein ist und kcal-Menge nicht die geringste einschränkende Rolle auf die Ketonproduktion hat. Deshalb empfiehlt man diese Zusammensetzung:

SonjaLena schrieb:

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In dieser Zusammensetzung der Makros sind es in jeder Phase konstant ca 90 g. Das ist verglichen mit dem, was Dr. Berg und andere bisher so empfohlen haben, doch schon eine sehr ordentliche Menge. Und die entspricht auch in etwa dem, was ich letztes Jahr während der Keto-Kur auch zu mir genommen hatte.

SonjaLena schrieb:

"Too little protein in the diet may increase circulating ketones above 4.0 mM, but at the expense of nitrogen losses which can compromise lean tissue preservation and function. While still well-within the safe ketone range, if you are consistently achieving values above 3.0 mM that cannot be explained by something like exercise, consider modestly increasing your protein intake. In addition to not meeting the body’s needs, a low dietary protein intake can be far less enjoyable than one that is adequate in protein. Two of the many benefits of a well-formulated ketogenic diet are the satiety and satisfaction it provides.

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Die Info in diesem Abschnitt finde ich sehr spannend und das könnte auch für Erzidax interessant sein, denn so hohe Ketonwerte, ohne Sport, sind scheinbar nicht grundsätzlich unbedingt anzustreben.
Dass Ketone als Signalmoleküle für Reparaturmechanismen fungieren ist toll und sicher auch erstrebenswert, möglichst viele davon zu produzieren.
Ich denke, abzuwägen, welche Ziele man verfolgt, ist jedoch unerlässlich und die Aussage "je mehr Ketone desto besser", passt auch nur, wenn die Bedingungen für das "mehr" auch die richtigen sind.

Und über viel oder wenig Proteinzufuhr im Allgemeinen zu reden, ist da scheinbar auch verwirrend, denn ich war da in meiner Vorstellung schon von ausgegangen, dass die Zufuhr an die geringen Empfehlungen von ca. 0,8 g/je kg KG angelehnt seien. Da war es schon sehr hilfreich, dass Petra immer mal wieder feste empfohlene Werte benannt hat, wie 1,2 g bis 2 g, die auf das Referenzgewicht bezogen, empfohlen werden.

Ich habe noch nicht die Zeit gehabt, mir die Videos anzusehen. Aber das hole ich noch nach. Bisher habe ich die Infos nur aus euren Info-Schnipseln bekommen. Daher ist es möglich, dass meine bisherigen Rückschlüsse nicht ganz zutreffend sind.


@Erzidax
Wie viel Eiweiß hattest du in g an dem Tag, wo du abends noch so viel Käse gegessen hattest?

Tja, also das Eiweißthema ist echt nicht ganz so einfach...
Ja, es gibt die Meinung, 1,2-2 g/kg sollten angestrebt werden. Aber es gibt auch die Meinung (Gundry, Fung,...) dass selbst 0,8 g/kg sehr hoch angesetzt sind, weil da noch wenig berücksichtigt ist, dass der Körper ja auch selbst durch Recyclingprozesse (nicht nur in Autophagie, die man durch Fasten erreicht) selbst Proteine aus "altem" Gewebe herstellt.
Nun gibt es also diese zwei recht gegensätzlichen Meinungen, alle beide mit guten Begründungen und irgendwie muss jeder dann selbst sehen, was er glaubt und womit er am Besten zurechtkommt.
Ich neige dazu, viel zu viel Eiweiß zu essen, wenn ich nicht aufpasse (und nicht gerade in einer high-carb-Phase bin, ich der ich fast nur KH-Zeug esse und sonst fast nichts). Und momentan bin ich geneigt, zu viel Eiweiß als schädlicher zu sehen als zu wenig Eiweiß.
Mal sehen, wie sich das in meinem Denken noch entwickeln wird, ich verfolge den Austausch darüber hier im Forum gespannt. Momentan liege ich immer so ca. zwischen 60 und 70 g Eiweiß am Tag, was ca. 1 g/kg entspricht.

Sorah schrieb:

Wie viel Eiweiß hattest du in g an dem Tag, wo du abends noch so viel Käse gegessen hattest?

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Das waren 129 g. Also ca. doppelt so viel wie sonst, seit ich wieder mit ketogener Ernährung angefangen habe.

Was mir noch aufgefallen ist: Zeitgleich mit dem vielen Käse am Abend war mir am nächsten Morgen das MCT-Öl ausgegangen. Könnte auch ein Faktor für weniger Ketone sein bzw. ein Faktor, weshalb ich vorher höhere Keton-Werte hatte.

Sorah schrieb:

denn so hohe Ketonwerte, ohne Sport, sind scheinbar nicht grundsätzlich unbedingt anzustreben.

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Das ist ja auch nur vorübergehend so, bis die Keto-Adaption stattgefunden hat. Dabei sinken die Ketone. Dann muss man sie wieder pushen mit IF, OMAD und Fasten um sie wieder hoch zu bekommen.

Ich halte das in ihrem Fall für sinnvoll, denn abgestorbene Finger und Zehen sind ja ein neurologisches und/oder arteriosklerotischen Phänomen, das eben gut auf tiefe Ketose reagieren kann.

Sorah schrieb:

Und über viel oder wenig Proteinzufuhr im Allgemeinen zu reden, ist da scheinbar auch verwirrend, denn ich war da in meiner Vorstellung schon von ausgegangen, dass die Zufuhr an die geringen Empfehlungen von ca. 0,8 g/je kg KG angelehnt seien. Da war es schon sehr hilfreich, dass Petra immer mal wieder feste empfohlene Werte benannt hat, wie 1,2 g bis 2 g, die auf das Referenzgewicht bezogen, empfohlen werden.

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Das ist nicht ganz falsch, denn die Empfehlungen gehen nach Phinney bei 0,8 los und bei Volek ab 1,2. Allerdings wird das bei Virtahealth, das ja BEIDEN gehört, das auf die Einzelperson angepasst in Abhängigkeit von deren Werten.

Für mich mit Harnsäureproblemen und Caseinproblematik ist aktuell bis zum Ende der Adaption in etwa 4 - 6 Wochen auch ein eher niedrigerer Wert angesagt, aber das sehe ich an meinem Befinden und den Harnsäurewerten im Blut, hab mir ja ein Messgerät zugelegt. So bin ich auch drauf gekommen, dank DrBoz, dass ich erstens zu ungeduldig bin mit der Adaption, was dazu führt, dass meine HS-Werte noch hoch sind. Und genau dann sind Sardinen nicht das Essen der Wahl, da sie mit Hefe, Innereien, Leberwurst, Gelatine und Rindsknochen, also Markklöschen und BoneBreath zu den Auslösern von Attacken gehören. Hab ich doch prima hinbekommen! Menno!

Ansonsten ohne Doc und Empfehlungen, die kontrolliert werden, kann ja eh jeder machen, was er will und für richtig findet.

Erzidax schrieb:

Aber es gibt auch die Meinung (Gundry, Fung,...) dass selbst 0,8 g/kg sehr hoch angesetzt sind, weil da noch wenig berücksichtigt ist, dass der Körper ja auch selbst durch Recyclingprozesse (nicht nur in Autophagie, die man durch Fasten erreicht) selbst Proteine aus "altem" Gewebe herstellt.

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Ja, ich meine es waren beim täglichen Umbau der Gewebe zwischen 400-600 GRAMM, die der Körper sowieso abbaut und wieder aufbaut via Leber - unabhängig vom Nahrugseiweiß. Irgendwo in den letzten Tagen hab ich das abgelegt, die Info war von Phinney.

Das ist genau wie die Sache mit der Harnsäure, die zu Beginn der Keto-Adaption in die Gewebe verschoben wird, weil Ketone bei der Clearance an der Niere Vorrang haben.

Ich vermute, dass mir genau das via Rückkoppelung der Niere jedesmal einen Streich spielt und die Ketolyse stoppt aus diesem Grund, weil es für irgendwas gefährlich wird. So ein Körper ist doch ein schlau Kerlchen!

Huhu Erzi, misst dein Mojo in mmol/L oder mg/dL?
Welche Einheit wäre dir liebste, wenn du es jetzt noch ändern könntest?

Mein Freestyle misst in mmol/L, für die BZ-Werte in Deutschland wird meist eher die andere Einheit verwendet.
Ich hadere immer noch, ob und was ich mir kaufen möchte.^^

Hat sich inzwischen dein Hautbild wieder verbessert?

Mein Keto-Mojo misst auch in mmol/L, das kann man auch nicht umstellen. Ich schreibe mir in einer Tabelle dann aber gleich auch die Werte in mg/dL auf, weil ich damit mehr anfangen kann. Ist ok für mich. Er rechnet auch automatisch den GKI aus, das finde ich nett.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich glaube ein bisschen besser ist es mit der Haut geworden. Da ist aber noch Potential nach oben. Jetzt grad sind meine Werte auch deutlich schlechter. Erstmal sind sie nicht mehr so krass geworden wie am Anfang, als ich angefangen habe zu messen. Und nun haben wir Besuch, unser Besuch hat einen Schichtsalat mitgebracht, da sind einige nicht so keto-konforme Zutaten drin, aber ich hab trotzdem gestern und heute zugeschlagen...
Bisher bin ich immernoch in Ketose mit mindestens 1,0 mmol/L, eher noch ein bisschen mehr. Ich hoffe das bleibt so und ab morgen esse ich dann wieder "normal" und bin gespannt, wie sich die Werte entwickeln.

Nun hat es mich gestern doch kurzfristig leicht aus der Ketose "gehauen". Der niedrigste gemessene Wert im Blut war 0,4 mmol/L. Das war wohl doch zu viel Schichtsalat und Bolognesesauce (wenn auch ohne Nudeln o. ä.) und ein paar wenige Linsenchips habe ich auch probiert. Der höchste GKI lag bei 14,5 und die höchste Boz-Ratio bei 261. Weit entfernt von den < 20 die ich kürzlich noch hatte. Gestern Abend habe ich dann plötzlich auch ganz geschwollene Finger bekommen. Ob ich die Linsen nicht so vertrage?
Heute nach dem Frühstück sind unsere Gäste wieder gefahren, es kehrt Normalität ein, ich habe heute wieder wie gewohnt gegessen, etwas mehr MCT-Kaffee (entkoffeiniert) getrunken und die Werte bessern sich langsam. Der niedrigste Ketonwert lag bei 0,7 mmol/L heute früh. Inzwischen liegt er wieder über 1.
Ich bin weiterhin sehr gespannt auf die Entwicklung der Werte und habe es aufgrund meiner Neugierde noch nicht geschafft, die Anzahl der Messungen signifikant zu verringern.
Sollte ich aber langsam, ist zu teuer... Wir haben soooo viel in Haus und Garten vor, das auch Geld kostet.

Erzidax schrieb:

Ich bin weiterhin sehr gespannt auf die Entwicklung der Werte und habe es aufgrund meiner Neugierde noch nicht geschafft, die Anzahl der Messungen signifikant zu verringern.

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Das kenne ich auch zu gut. Wirklich sparsam werde ich immer erst, wenn der Bestand mickrig wird. Vorher geht es in die Vollen.