warum immer unkritsch

Bin (noch) 29, krankenschwester, bescheidenerweise muss ich zugeben, mir ist seit meiner schulzeit wenn überhaupt dann nur sehr selten jemand begegnet, der ernährungsinteressierter und -versierter ist als ich. Habe die letzten 10 jahre SEHR auf die art von konsumierten fetten geachtet. Meine cholesterinwerte sind die besten, die die betriebsärztliche untersuchumg durchführende frau doktor je beobachtet hat, seit sie darauf geachtet hat, was die leute so haben..so sagte sie das vorigen winter. Dazu möchte ich sagen, ich habe auf penibelste weise sämtliche gesättigte fette (ausser meist mageres fleisch u hin u wieder käsegelüste) aus meinem speiseplan verbannt.. gestehe, ich LIEBE nüsse und könnte mich zu am liebsten zu jeder tageszeit davon ernähren..!
Irgendwie war ich diesen august dann doch der meinung, dass ich mich mehr kontrollieren müssse (besonders mit den nüssen am abend), wenn ich möchte dass die viele trainiererei im fitness studio endlich mehr resultate bringen soll.
Im sportnahrungsgeschäft bin ich schließlich auf ein buch gestoßen, dass einen turbo fettabbau in 4wochen verspricht. Ich halte normalerweise wirklich nichts von crash diäten, aber diese beschriebene methode hat mich irgendwie total gebannt. Es war ein sehr eiweißbetontes und sehr kalorien- und kohlenhydratreduziertes diätkonzept, das einen in den ketgenen stoffwechsel bringt.
Dieses buch hab ich verschlungen und es folgten fünf weitere bücher sowie sämtliche studien, die ich nur irgendwie im www finden konnte,alles egal ob in deutsch und englisch, hauptsache es handelt von ketose, ketogener diät, leistungsphysiologie und energiebereitstellung bei sport und ketose, sowie natürlich die ganzen progagierten "neu entdeckten" benefits für krebs und alzheimer etc, denen allerdings allen noch keine profunden langzeiterfahrungswerte zugrund liegen.
ich habe also diese 4wochen crash-keto-diät durchgezogen, so wie sie in diesem buch beschrieben war. Das beeinhaltete natürlich vitaminpräparate und supplements, eiweißshakes ohne KH, fettgehalt gesteigert, gesamtkalorienzufuhr auf die dort empfohlene minimalmenge reduziert; in meinem fall waren das 800-1000kcal; fitnessausmaß noch mehr gesteigert (dank urlaub war das möglich) etc etc. Und siehe da: ich wurde so schlank wie noch nie! Und dementsprechend gut habe ich mich gefühlt.
Euphorisch habe ich auch nach diesen 4wochen meine komplette, penible ernährungsweise auf ketogen umgestellt. Habe a la anaboler diät auch hie u da KH wieder aufgeladen wenn mir die energie fürs training ausging. Im endeffekt habe ich meine zuckerschichte so schnell wieder drauf gehabt wie sie runter gegangen war. Eh klar oder?!
Was mir auf dauer allerdings probleme machte, waren die volum-mäßig kleinen protionen, auch bei "normaler" kcal-zufuhr. Essen nach der uhr, portionen berechnen und abwiegen... wie irre ist das denn?! Wo mir schon vor dem keto-zeug die leute gerne hin u wieder essstörung vorhalten wollten... auch wenn das hauptsächlich selbst übergewichtige waren... aber im ernst jetzt: das kann man doch nicht auf dauer?! Ich bin nur 1,60m mit 60kg, auch mit viel sport habe ich nicht soo einen großen leistungsumsatz, dass ich mich mit keto satt essem könnte... umd wenn spüre ich wie sich diverse körperpartien mit fett anfüllen *hilfe*. Und abnehmen, was ja der sinn des ganzem war, tut man eben nur mit energiedefizit. Da bin ich satter, wenn ich mich mit eiweißshakes volltrinke + vitaminzusätzen zb von tavarlin(R). Aber ich stehe nun mal nicht so auf diese künstlichen sachen..
warum ich das alles hier schreibe? Es ärgert mich, dass es kaum etwas kritisches über dieses thema zu lesen gibt. In den foren schreiben die leute zu der zeit, in der sie das durchziehen und natürlich haben sie alllle am anfang diesen initialen gewichtsverlust, der vornehmlich durch das wasser bedingt ist, das die kohlenhydrate im körper binden.
Überall liest man, alle fettreduzierten diäten machen den jojo effekt und man könne nur abnehmen, wenn man kohlenhydrate spart wegen der insulinwirkung. Aber in wahrheit läuft es eben doch nur wieder darauf hinaus, dass es - ketose und ketostix hin oder her - eben doch wiederum nur aufs energiedefizit drauf an kommt. Betonung auf energie(!) und nicht vitamindefizit. Seit gestern habe ich meine ketose aufgegeben, möchte wieder meine an apple a day essen und ich stehe auf hin haferflocken oder quinoa müsli und nicht auf verstopfung, die mich ja wiederrum nur "voll" fühlen lässt, und ich bekomme ständig sodbrennen vom vielen fett *heul*schluchz*.
Im prinzip bin ich seit eher lowcarbier als kh-befürworter.
Jetzr habe ich so viel über ketose gelesen und trotzdem stelle ich eine ernst gemeinte frage:
Was bitte ist so toll an ketogener ernährungsweise? Meine workouts dauerten im schnitt immer um die 2 stunden, jedoch als ketarier packte ich nur 1 stunde und das ist hart für mich, weil ich mich echt ein wenig gelähmt gefühlt habe beim krafttraining, obwohl es mir auf nüchternen magen noch leichter fiel, mein zeitpensum zu erfüllen.
Man sagt, in ketose hat man keinen hunger und heißhunger und kann den ganzen tag ohne essen aushalten. Das ist bei mir genau anders rum: habe hunger und muss essen sobald ich aufgestanden bin und dann warte ich nur daruf, dass genug zeit vergeht um schnell die nächste mahlzeit essen zu dürfen. Und das ganz ohne diese böse, hungrigmachende insulinausschüttung!

NIEMALS haben mir so häufig diverse leute unabhängig von einander gesagt, dass ich krank oder eben schlecht aussehe, wobei ich alllerdings noch niemals extra vitaminpräparate genommen habe, und schon gar keine hochdosierten. Man möchte meinen, ich hätte vlt diese ketogenen seltsamen rezepte gegessen, von frittìerten dingen, wo man sich nur bemüht sicb auf irgendeine art sich irgendwelche fette zuzuführen, aber nein, im gegenteil: habe wie gewohnt nur hochwertige nahrung gegessen, nur eben in ketogenem makronährstoffverhältnis.
Ich bin sogar ziemlich gereizt geworden in letzter zeit... ich führte das mal auf den kh entzug zurück und als ich letzten nachtdienst erhöhte temperatur bekam (ich bin sonst nie krank und kriege schon gar kein fieber!) habe ich beschlossen, das keto zeug erst mal wieder sein zu lassen... ausserdem habe ich auch noch meine tage bekommen und könnte paar vitamine und sekundäre pflanzeninhaltsstoffe doch ganz gut gebrauchen.
Ketose ist halt schließlich doch einmal nur der menschliche hungerstoffwechsel... wie soll man damit denn schon gesund und schön werden/bleiben..?

bitte überzeugt mich vom gegenteil!!

AW: warum immer unkritsch

Hallo!

Ich werde niemenden überzeugen, von etwas, wo er nicht mit zurechtkommt!
Aber Ketose ist KEIN Hungerstoffwechsel, dann bist du darüber genauso veraltet und schlecht informiert, wie über deine Ansicht zum Thema gesättigter Fette. Babys werden in Ketose geboren, der Mensch lebte zigtausend Jahre in Ketose.
Und auch bei ketogener Ernährung bekommt man sekundäre Pflanzenstoffe.

Lies ein gescheites Buch, informiere dich selber und lies hier im Forum, vor allem Erfahrungsberichte und Links wie diesen:

https://www.ketoforum.de/wissenschaft/44195-artikel-ueber-ketose.html

Gruß Matthias

AW: warum immer unkritsch

Ketose ist auch mit einem deutlichen Energieüberschuss, auch über längere Zeit, kein Problem.
Du bist da wirklich komplett auf dem Holzweg.
Auch die Sache mit den angeblich so bösen gesättigten Fetten ist ja inzwischen überholt.
Auf den Cholesterinspiegel achtet man ja heute auch kaum noch.

Alles veraltet und überwiegend falsch

AW: warum immer unkritsch

hallo matthias,

wie gesagt, ich habe die aktuellsten und wissenschaftlich fundiertesten bücher und studien gelesen, die es derzeit im netz zu finden gibt. daher ist mir auch das mit der baby-ketose bekannt.
ich selbst war genauso euphorisch zu dem thema ketose, spiele immer noch mit dem gedanken noch mal sowas durchzuziehen, jedoch habe ich nicht wirklich abgenommen; habe auach keine 50kg, die ich loswerden will, will ja nur ein weniger "leaner" werden und das bisschen bauchfett weg kriegen.
ich finde es aus irgendeinem grund schon gescheit, wenn man seinem gehirn im laufe seines lebens neuerlich lernt, aus freien fettsäuren energie zu gewinnen... allerdings wird auch in ketose kein eigenes körperfett abgebaut, solange der mensch nicht "hungert", sprich sich zu wenig energie zuführt.
mit 20g KH am tag KANN ich nicht so viele sek.pflanzeninhaltsstoffe zu mir nehmen, als wenn ich mich mehrmals täglich mit gemüse satt esse.
wenn du dich selbst mit dem thema gründlich auseinandersetzt und nachliest, dann werden dir auch immer wieder die hinweise der autoren auffallen, dass multivitaminpräparate während ketogener diät absolut erforderlich sind.

es stimmt, der mensch/menschenaffe hat sich früher anders ernährt. Jedoch hat er sich weiterentwickelt. wozu diese entwicklung mit aller kraft unterbinden?? wovon ich spreche ist eine gesunde ernährung mit fleisch, buntem gemüse, reichlich ballaststoffen und etwas obst wie zb beeren.

lg

AW: warum immer unkritsch

hallo tiga!

wie meinst du das mit dem "deutlichen energieüberschuss auf längere zeit" ? meinst du echt, dass man trotzdem abnimmt?? also ich hab das nicht.

wenn wir schon von der seit steinzeit gewohnter ernährung sprechen und von den fetten, die der mensch daher gewohnt ist, möchte ich dich darauf hinweisen, dass das wertvolle fett unserer damaligen nahrung im knochenmark unserer beute zu finden war. und in diesem knochenmark sind reichlich ungesättigte fettsäuren. wie du sicher weißt gibt es ein paar essentielle fettsäuren, ohne die der mensch nicht leben kann; und das sind durch die bank ungesättigte fettsäuren.

der mensch besteht aus 55% einfach ungesättigten fettsäuren, zu 27% gesättigten und zu 18% mehrfach unges.FS

AW: warum immer unkritsch

nachtrag

nicht nur das knochenmark lieferte uns menschen damals unsere wertvolle energie; das alphatier bekam die besten teile, und das waren die innereien.. sofern sie in den zeiten, wo wir aas fressen mussten, noch vorhanden waren.

also wenn man sich so ernähren möchte wie zur steinzeit, dann müsste man augen, hirne und sämtliche organe essen, um an die "wertvollen" fettsäuren zu kommen, die den menschen zum menschen gemacht haben. noch einmal: diese beuteteile enthalten reichlich wertvolle stoffe (mineralstoffe, vitamine, spurenelemente) und eben ungesättigte fettsäuren.

AW: warum immer unkritsch

Für mich hat die Ketose Vor- und Nachteile, so ganz praktisch gesehen.

Vorteile:
Zähne bleiben ganz gesund, gehen besser zu reinigen.
Migräne wird weniger, also in Phasen, wo sie da ist.
Mit mehr Fleisch, hab ich bisschen weniger Eisenmangel, bzw. Eisen sinkt nicht so schnell.
Körper fühlt sich stabiler/stärker an.
Kein Blähbauch.
Ich redete mir ein, dass falls ich entartete Zellen hab, die sich weniger schnell ausbreiten oder verschlechtern.
Ich rede mir auch ein, dass meinem Kopf das besser tut, weil ich dann keine Suchtstoffe, wie Zucker zu mir nehme.

Nachteile:
Der Hunger fühlt sich ganz anders an oder fehlt manchmal.
Es ist schwer für mich dauerhaft die niedrige KH-Grenze durchzuhalten, weil ich immer wieder Ausnahmen mache.
Durch die Ausnahmen braucht man dann viel Willen/Motivation/mentale Anstrengung, um wieder ketogen zu essen. Ich hab die Kraft einfach nicht, mich immer zu kontrollieren, weil ich mich auch mal um andere "Probleme" kümmern muss oder Stress habe und dann aus Trotz Ausnahmen mache.

Zu mir passt LOGI besser. Aber da ist es auch so, dass mir Gemüse manchmal zum Hals raushängt und ich auch mal ne Pizza oder Torte esse. Abnehmen kann ich damit nicht. Wenn ich Abnehmen wollen würde (will meistens erst, wenn mir meine Kleidung nicht mehr passt), dann würde ich wieder zwei Wochen Atkins Phase 1 machen, dann so lang ich Lust hab (bis die Kleidung wieder passt) Phase 2 und dann langsam Phase 3 bis 4.

Bei dir sehe ich das Problem in der sehr niedrigen Kaloriengrenze und deinen Ansprüchen. Ich finde so allgemein, dass eine Stunde Sport am Stück genug ist, dass man in Ketose jedes Mal essen sollte, wenn man Huger hat und zwar so lang bis der Hunger weg ist. In vier Wochen mit so viel Sport und so wenig Kalorien würde ich es auch als Hungern bezeichnen, genauso wie du es empfindest. Vielleicht solltest du es mal probieren in Ketose zu kommen, indem du deine Gesamtkalorien, die du verbrauchst, auch zu dir nimmst und danach langsam den Sport einschleichst. Danach kann man langsam die Kalorien senken bis man merkt, dass man ganz langsam abnimmt (Wenn Abnahme dein Ziel ist). So ist es weniger erschöpfend und nach nem halben Jahr müsste doch alles im Körper eingespielt sein, dass du auch deine 2 Stunden Sport am Stück machen kannst. Ich finde es normal, dass man das mitten in der Umstellung einfach nicht kann, weil man seinen Körper viel zu stark stresst. Ich vermute, dass dieser Stress (Hungern + sher viel Sport) einen nicht abnehmen lässt, er macht einen nur fertig und man sieht kränklich aus.

AW: warum immer unkritsch

mir ist seit meiner schulzeit wenn überhaupt dann nur sehr selten jemand begegnet, der ernährungsinteressierter und -versierter ist als ich

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na dann herzlichen Glückwunsch, hier bin ich

AW: warum immer unkritsch

hallo marianna!

hihi deine vorteile kann ich großteils nachempfinden!! nur mit migräne hab ich zum glück kein problem.. und auch pizza u torte etc sind kein thema für mich (seit jahren)

ehrlich gesagt frage ich mich, wie ich die 4wo mit so wenig kcal durchgehalten habe?! und mich auch noch gut gefühlt hab dabei.. danach hab ich natürlich die kcal angehoben und von 4:1 ketogene diät mit MCT-KD sämtliche varianten durchprobiert. mein problem wurde auf dauer, dass ich zu wenig ballaststoffe bekam (gut mit chia-samen u flohsamen kann man das in griff kriegen). vor allem jedoch wurde es schwierig für mich auf dauer nicht ZU VIELE kcal zu mir zu nehmen *heul will ja nicht zunehmen ;-(

AW: warum immer unkritsch

[ad guter]

*hehe
es ist mir eine ehre, Guter!

:-D

AW: warum immer unkritsch

. wie soll man damit denn schon gesund und schön werden/bleiben..?

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In dem man es entspannter angeht. Dein riesenlanger Text strahlt eine Menge Anspannung aus. In der Hormonlage wird man nicht schön und eher nicht gesund. In deiner Geschichte kann ich das eigentlich Problem gar nicht so richtig erkennen. Ist es wirklich das Essen?

Bei uns gibt es gelegentlich Hirn und Knochenmark. :essen:

AW: warum immer unkritsch

ja das stimmt, bin ziemlich angespannt... deswegen brauch ich auch den vielen sport... leider hat mir zwecks hormonlage die KD nur anfangs geholfen... vlt hab ich mir auch einfach einen infekt eingefangen und fühle mich deswegen so mau... war bis vor paar tagen in summe 2monate ketostix-positiv und jetzt am schluss war ich schon nur noch aggro.. weiß nicht ob das mit KD zusammenhängt (KH heben stimmung???)

es klingt als würdest du dich richtung paleo ernähren?? oder bist du immer in ketose?

lg!

AW: warum immer unkritsch

Ich halte nichts davon eine ketogene Ernährung mit einem Kalorienumsatz von nur max 1000 zu kombinieren. Ich esse eigentlich täglich zwischen 1700 und 2000 und ja ich nehme trotzdem ab. Ich fühle mich besser als je zuvor, mein Blutdruck sinkt langsam so das ich hoffe bald meine Betablocker absetzen zu können, ich habe keine Gelüste auf Ausnahmen denn ich kann ja Essen wenn ich hungrig bin eben weil ich nicht auf die Kalorien achte sondern nur auf die KH und mein Sättigungsgefühl. Ich habe keinen Bedarf an Mahlzeiten wenn ich keinen Hunger hab das war früher anders, da habe ich mich vollgestopft obwohl schon lange kein Hunger mehr da war. Mann kann aus allem eine Wissenschaft machen so wie du oder man kann einfach mal sich auf etwas einlassen und es ausprobieren. Den größten Fehler sehe ich bei deinem Selbstversuch einfach in der niedrigen Kalorienzufuhr die du dazu kombiniert hast.

AW: warum immer unkritsch

cinnamon schrieb:

ja das stimmt, bin ziemlich angespannt... deswegen brauch ich auch den vielen sport... leider hat mir zwecks hormonlage die KD nur anfangs geholfen... vlt hab ich mir auch einfach einen infekt eingefangen und fühle mich deswegen so mau... war bis vor paar tagen in summe 2monate ketostix-positiv und jetzt am schluss war ich schon nur noch aggro.. weiß nicht ob das mit KD zusammenhängt (KH heben stimmung???)

es klingt als würdest du dich richtung paleo ernähren?? oder bist du immer in ketose?

lg!

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Ich habe 2005 mit Atkins angefangen, erst zum Abnehmen. Geblieben bin ich bei LC dann wegen diverser gesundheitlicher Vorteile (Krebs, Migräne etc.). Heut essen wir irgendwo zwischen Logi und Atkins Phase IV was die KHs betrifft, mit der Betonung auf "Hochwertiger Nahrung" regional, vielfältig, kein Chemiekram. Ketose kommt mal vor, prüfe ich nie.

Essen ist wichtig, sollte aber nicht der Lebensmittelpunkt sein. Was soll denn Ernährung für dich bringen?

AW: warum immer unkritsch

ernährung für mich bringen... hm.. nährstoffe einerseits.. ich sage oft, ich esse nur "lebens-"mittel und keine "nahrungs"-mittel *gg
andererseits hätte ich sooo gerne, dass dieses eine fettpölsterchen unterm nabel schmilzt, das ich mir in meiner kindheit durch pomme-frites und süßigkeiten angenascht habe.. seit knapp zehn jahren ess ich nix fritiertes, paniertes, oder sachen wie schlagobers etc. nur dinge, die man >ernten< kann.. also auch nudeln nur in ausnahmefällen (gibt ja keine spaghetti-felder *gg) brot ist allerdings doch immer wieder ein genussmittel für mich :-D
essen ist schon ziemlich zentral für mich, weil ich mir ausser sushi so gut wie alles selbst zubereite. will die ganzen chemischen sachen nicht futtern, diese emulgatoren, konservierungsmittel und geschmacksverstärker.. nur um das süßungsmittel in meinem post-workout-eiweiß-shake komm ich nicht drum rum

AW: warum immer unkritsch

matthias, danke für den link. hab ich alles schon in den vielen büchern gelesen.
quintessenz: ja für gewisse pathophysiologische vorgänge sind ketonkörper sehr vorteilhaft. was die energiegewinnung für menschliche höchstleistungen angeht - ob sportlicher natur (von ausdauer im aeroben bereich abgesehen!) oder rund um die schwangerschaft - ist die energiegewinnung aus freien fettsäuren, die wie wir ja wissen zu ketonkörpern=energieträger umgebaut werden, eine äußerst träge methode im vergleich zu den anderen möglichkeiten, die dem menschlichen körper zur verfügung stehen um schnell kraft umzusetzen.
witzig und äußerst richtig ist jedoch, dass es KEINE ESSENTIELLEN kohlenhydrate gibt

AW: warum immer unkritsch

mit 800-1000kcal würde ich ketogene ernährung auch scheiße finden

AW: warum immer unkritsch

toll wenn leute ihre aufmerksamkeitsspanne so begrenzt halten u sich irgendetwas rauspicken und dann erst recht alles falsch verstehen...

AW: warum immer unkritsch

cinnamon schrieb:

witzig und äußerst richtig ist jedoch, dass es KEINE ESSENTIELLEN kohlenhydrate gibt

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Das ist korrekt.
Dennoch sind Kohlenhydrate (einige Zuckerarten) sogar dermaßen Lebenswichtig für uns, dass sich der Körper nicht darauf verlässt, dass sie per Nahrung hereinkommen - deshalb werden sie selber hergestellt.

Mit einigen Amonosäuren und Vitaminen wirds nicht so großzügig gehalten, was bedeuten kann, dass sie in der Evolution immer gut erreichbar waren..

es stimmt, der mensch/menschenaffe hat sich früher anders ernährt. Jedoch hat er sich weiterentwickelt. wozu diese entwicklung mit aller kraft unterbinden?? wovon ich spreche ist eine gesunde ernährung mit fleisch, buntem gemüse, reichlich ballaststoffen und etwas obst wie zb beeren.

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Nunja, was man heute unter einer abwechslungsreichen Ernährung verstehst, gab es damals NICHT. Weder gezüchtetes Gemüse noch Obstgärten, selbstverständlich auch keine Getreide- und Milchprodukte.
Und weiterhin reichen 10000 Jahre in der Evolution nicht wirklich für eine Anpassung aus. Dann eher Mutationen (Laktosverträglichkeit) oder eben Aussterben (Glutenunverträglichkeit)


Eine Therorie geht dahin, dass sich der einfachste Werkzeuge benutzende Frühmensch eine unerschöpfliche Energiequelle der Savanne erschloss: Hirn und Knochenmakt von frich erlegten, aber von seinen Jägern, den Raubtieren, abgenagter Beute. Die Gehirne der Raubtiere funktionieren mit Glukose, auch heute noch, beim Frühmenschen bildete sich der modernere Fettstoffwechsel im GEHIRN heraus...

Eine andere Theorie geht davon aus, dass Frühmenschen Jahrhunderttausende an Gewässern gelebt hat und viel Fisch die Grundlage bildete, was auch vel Fett und Eiweiß bedeutet...

Egal, beide Varianten beinhalten schließlich die Zuberreitung von Nahrung, was Vorverdauung außerhalb des Körpers und ohne eigene Energien bedeutet.

Irgndwo da in der Mitte veränderten wir und grundlegend - so dass wir beide Varianten beherrschen: Keton- und Glukosestoffwechsel.
Ernährung und Hirn hängen aber noch immer zusammen.


PS:
Gemüse ist nicht zum Sattessen gedacht, es ist ein Füllstoff mit Zusatzstoffen - zum Sattessen gibt es FETT und etwas Eiweiß

AW: warum immer unkritsch

cinnamon schrieb:

hallo tiga!

wie meinst du das mit dem "deutlichen energieüberschuss auf längere zeit" ? meinst du echt, dass man trotzdem abnimmt?? also ich hab das nicht.

wenn wir schon von der seit steinzeit gewohnter ernährung sprechen und von den fetten, die der mensch daher gewohnt ist, möchte ich dich darauf hinweisen, dass das wertvolle fett unserer damaligen nahrung im knochenmark unserer beute zu finden war. und in diesem knochenmark sind reichlich ungesättigte fettsäuren. wie du sicher weißt gibt es ein paar essentielle fettsäuren, ohne die der mensch nicht leben kann; und das sind durch die bank ungesättigte fettsäuren.

der mensch besteht aus 55% einfach ungesättigten fettsäuren, zu 27% gesättigten und zu 18% mehrfach unges.FS

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Locker bleiben!
Du kannst davon ausgehen, dass alles was du heute als neu und richtig lernst, morgen nicht mehr stimmt.

Wenn ich etwas über wissenschaftliches Arbeiten gelernt habe, dann dass es keine dauerhaft gültigen Wahrheiten gibt.
Das gilt natürlich besonders bei solchen Themen wie der Ernährung.

Ketose hat grundsätzlich nichts mit Abnahme zu tun. Das sind 2 Dinge die gleichzeitig auftreten können, aber nicht müssen.

Edit: Mit dem Handy ist das schreiben im Forum nicht toll. Fehler korrigiert