Alles hängt am Insulin

Es gibt ja die Theorie, dass Kohlenhydrate in Verbindung mit Ballaststoffen weniger kritisch sind.
Aber mal ganz im Ernst: Wen interessieren Veganer?

Sie sind ein gutes Beispiel dafür, dass etwas mit deiner KH-Verallgemeinerung ganz und gar nicht zu stimmen scheint.

Gehen die Fragestellung mal von der anderen Seite an.
Ein hoher Insulinspiegel führt zur Zunahme. Wenn Typ2 Diabetiker ihre Insulindosis erhöhen, nehmen sie zu. Das gilt ja praktisch durchgängig. Der Blutzucker wird durch das Insulin wieder nach unten gedrückt. Das Problem dabei ist aber, dass das Insulin mit der Zeit an Wirksamkeit verliert. Also werden die Dosen erhöht. Es ist bei Typ2 Diabetes ja nicht so, dass die Leute nicht genug Insulin bilden. Es wirkt nur einfach nicht mehr, da sie Insulinresistent sind.

Typ1 Diabetiker magern ohne Insulingaben ab, da sie nicht genug oder kein eigenes Insulin haben. Sie können essen was sie wollen, sie würden essend verhungern (wenn sie der hohe Blutzucker, den sie nicht nutzen können, nicht vorher umbringt).

Wenn man die Kohlenhydrate weitestgehend verbannt, sinkt der Blutzuckerspiegel, da ja weniger Glukose eingetragen wird. Als Folge senkt der Körper die Insulinproduktion. Als Folge davon, wird weniger Energie gespeichert und es kann wieder auf die Reserven zugegriffen werden. => Die Leute nehmen ab.

Wenn es bei einzelnen Leuten mal anders ist, liegen vermutlich andere Defekte vor.

Der glykämische Index ist für die Diabetes nicht tauglich.

Ernährungen die darauf basieren ändern das Problem nicht.
Jedenfalls nach unseren Messungen.

Laxx schrieb:

Sie sind ein gutes Beispiel dafür, dass etwas mit deiner KH-Verallgemeinerung ganz und gar nicht zu stimmen scheint.

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Darum ja der Fokus auf das Insulin.
Wenn die KHs eine geringere Insulinantwort verursachen, wird eben auch weniger Energie gespeichert, da die Energie besser verbraucht werden kann.

tiga schrieb:

Gehen die Fragestellung mal von der anderen Seite an.
Ein hoher Insulinspiegel führt zur Zunahme.

Wenn es bei einzelnen Leuten mal anders ist, liegen vermutlich andere Defekte vor.

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....der Insulinspiegel ist bei ihr nicht zu hoch. Sie nimmt aber trotz keto (ohne Carbs) zu sobald es hyperkalorisch ist.
Die mittleren Blutglucosewerte steigen langsam an, ohne dass sich das Körpergewicht ändert.
Eine Unterscheidung, ob Sie Fett zulasten der Muskelmasse aufbaut kann ich nicht vornehmen, komsequente Massbandmessungen macht sie nicht.
Normaler "Sport" und Bewegungsmangel können wir ausschliessen, sie ist jeden Tag 2-3 Stunden mit den Tieren unterwegs, schmeisst den Haushalt und im Sommer arbeitet sie noch mit mir zusammen draussen mit.

wenn andere Defekte das Problem sind, dann müssen wir diese isolieren und herausfinden.

Wir haben ja einiges an Messungen und Erfahrungen, das "Management" des Problemes ist do weit, dass es im "nicht zwangsweise zu therapierenden Bereich" liegt, aber die "Entwicklung" geht in die falsche Richtung, wenn auch langsam.


Also liegt ein Prozess vor, dessen Einflussparameter wir kennen lernen müssen und bei denen wir Faktoren isolieren müssen, die das Ganze in die richtige Richtung drängen.

Nun ist es aber so, dass es sich um eine Frau und nicht um eine Laborratte handelt, deswegen müssen die Massnahmen auch akzeptiert werden und von ihr mitgetragen werden.

Das ist für mich nicht so einfach.

Wenn es ein Zauberpillchen gäbe wäre alles problemlos. Aber das scheint es nicht zu geben.

Michael62 schrieb:

wenn andere Defekte das Problem sind, dann müssen wir diese isolieren und herausfinden.

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Das ist aber nicht das Ziel dieses allgemeinen Threads.

Darum ja der Fokus auf das Insulin.

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Ich hoffe es wird dich nicht allzu sehr schockieren, wenn ich sage das Rindfleisch zu mehr Insulinausschüttung führt als weiße Nudeln für die gleiche Menge an Kalorien.

google...insulin index of food

Nein, das schockiert mich überhaupt nicht.
Viele Eiweiße haben eine deutliche Insulinresonanz

Es geht jetzt doch Alles etwas durcheinander.

Evtl. ist der glykämische Index (GLYX) doch keine so falsche Richtgröße?
Da wäre Rindfleisch bei 0 und Weizennudeln bei 70
Was mich daran ein wenig stört, ist die Sperrigkeit des Begriffs. Das Verhältnis der Integrale der Insulinresonanz des Nahrungsmittels zu reinem Traubenzucker, bei gleichem KH-Gehalt Schön geht mal anders, wobei mir grundsätzlich gefällt, dass dort nicht mit kurzzeitigen Werten, sondern mit den Werten über einen Zeitraum gerechnet wird

"Fokus Insulin..."
-Aber Rindfleisch verursacht doch eine viel höhere Insulinausschüttung als viele Nahrungsmittel die viele Carbs enthalten...
"ja dann Glyx"

Das ist dann die "glykämische Last"

Was aber das Problem der Diabetiker ist, ist der Verlauf der oralen Glucosetoleranz.

Einfach mal pp+1 und pp+2 ansehen und Insulin

Bei den Typ Ii redet man von Betazellenerschöpfung aber das Insulin ist zu hoch, die Antwortkurve nach oben verschoben und läuft länger und flacher aus.

Als Informatiker - Es reagiert wie ein Refelkreis, dessen P und I und D auf falsche Grössen eingestellt sind.

Ein Lebensmittel anderen glykämischen Index stuert nun den Regelkreis anders an, die "Spitze" wird etwas geringer (da liegt für Diabetiker auch ein Risiko) aber das Integral der Verzuckerung ist nicht geringer.

Deswegen ist am Ende Raffinierzucker und Weissmehl sogar unschädlicher als das "gesunde" Vollkorn.

Deswegen ist am Ende Raffinierzucker und Weissmehl sogar unschädlicher als das "gesunde" Vollkorn.

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Das kann doch so einfach nicht sein, gibt auch Studien mit "sorry zum 100sten Mal" mit Veganern, Vegetariern bei T2D und gerade die ballaststoffreiche Nahrung sorgt für eine gute glykämische Kontrolle und eine Verringerung von zusätzlicher Insulinzufuhr.

Laxx schrieb:

Das kann doch so einfach nicht sein, gibt auch Studien mit "sorry zum 100sten Mal" mit Veganern, Vegetariern bei T2D und gerade die ballaststoffreiche Nahrung sorgt für eine gute glykämische Kontrolle und eine Verringerung von zusätzlicher Insulinzufuhr.

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Snickers und die von dir mit Rindfleisch verglichenen Weissnudeln haben mit 41 / 8 (GI/GL) die mit niedrigsten Werte, mit die höchsten Werte haben Vollkorn-Müslirigel (89/13) und Vollkornbrot.

Dass Fleisch eine Insulin und Glykogenantwort hat ist in "ZeroCarb" und Diabetikerforen lange bekannt, auch dass Menschen auf unterschiedliche Fleischsorten unterschiedlich reagieren.

Diabetes entsteht nicht durch Weisszucker alleine, wenn es so einfach wäre, hätte meine Nachbarin keine negative Blutzuckerantwort.

Wie ist das denn eigentlich beim Fleisch? Provoziert es nur eine Insulinresonanz oder treibt es auch den Blutzucker in die höhe?
Wie nachhaltig ist dieser Anstieg des Insulins? Ist es nur ein kurzer Peak, oder ist es wie bei Vollkorn ein langsamer Anstieg und ein ebenso langsamer Rückgang?

Michael62 schrieb:

Ein Lebensmittel anderen glykämischen Index stuert nun den Regelkreis anders an, die "Spitze" wird etwas geringer (da liegt für Diabetiker auch ein Risiko) aber das Integral der Verzuckerung ist nicht geringer.

Deswegen ist am Ende Raffinierzucker und Weissmehl sogar unschädlicher als das "gesunde" Vollkorn.

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Das bleibt eben die Frage. Evtl. sind die Messgrößen auch gar nicht gut genug? Evtl. muss man den Blutzucker und das Insulin gemeinsam betrachten?

Was aber wohl messbar ist, dass wenn sich der Blutzucker normalisiert (egal ob durch Fasten oder durch ketogene Ernährung), der Insulinspiegel sinkt und sich nach einiger Zeit auch die Insulinresistenz zurückbildet. Wenn dies dann passiert, kann der Körper besser auf die eigenen Fettreserven zugreifen, da dieser Zugriff nicht durch das Insulin blockiert wird. Wenn die Insulinresistenz zurückgeht, ist dies dann aber auch gleich eine Verringerung der Typ2 Diabetes. Das würde dann am Ende bedeuten, dass Typ2 Diabetiker nach entsprechender Zeit wie andere Personen auf Schwankungen im Blutzucker reagieren. Dann wären sie aber per definition keine Diabetiker mehr.
Wenn dem so ist, dann wäre eine Typ2 Diabetes ein erworbener Defekt und dazu auch heilbar. Einem Typ2 Diabetiker Insulin (oder insulinsteigernde Präparate) zu verabreichen, ist dann aber so, als würde man einem Alkoholiker als Therapie Alkohol gegen den Tremor verabreichen.

Genau darum ging es in der verlinkten Seite "cureddiabetes.com", dass entgegen der medizinischen Meinung die meisten T2D ihre Diabetes reversieren können und dann den "Glukosetoleranztest" wieder bestehen.

Zur Insulinresistenz.


Die kann man an einem Tag durchbrechen, sofern derjenige Fit ist.

Sie baut sich aber wieder auf. Da liegt das Problem.

https://www.health.harvard.edu/dise...lycemic-index-and-glycemic-load-for-100-foods
hier steht Spaghetti und Vollkornbrot in etwa gleich

Außerdem sagt das auch nicht so viel aus, GL = Portionsgrößenabhängig. Ein 5g purer Zuckersnack hat eine geringeren GL als XY, weil die Menge kleiner ist.

Aber noch größeres Problem z.B.Snickers ->Fruktose wie in Maissirup statt Zucker mit höherem Fruktoseanteil, sehr niedriger GI...Stärke in Kartoffeln höherer GI
...lt GI/GL scheint snickers gar nicht so schlecht.

Wie ist das denn eigentlich beim Fleisch? Provoziert es nur eine Insulinresonanz oder treibt es auch den Blutzucker in die höhe?

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Fleisch hat ja einen niedrigen GI, dh wenig Einfluss auf BZ. Für Insulin wird bei Fleisch/Protein auch der Insulin-Gegenspieler Glucagon ausgeschüttet.

Insulinspiegel sinkt und sich nach einiger Zeit auch die Insulinresistenz zurückbildet

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Fett macht insulinresistent, deswegen besteht man mit Keto auch keinen Glukosetoleranztest. Man bekommt sofort die Diagnose: Diabetes.
Im Fall von keto ist das schnell reversibel. (hoffentlich auch nach Langzeitketo!)
Dh der einfachste Weg zur Verringerung der IR ist (Fett-)Abnahme und Sport. Sport macht Muskeln insulinsensitiv, wodurch diese mehr Glukose aufnehmen. Es sei denn es gibt noch mehr Probleme, wie vielleicht bei Michaels Frau.

Laxx schrieb:

Fett macht insulinresistent, deswegen besteht man mit Keto auch keinen Glukosetoleranztest.

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Ich finde das nicht so ganz logisch.
Sinkende Glukosetoleranz ist einleuchtend, da die Bauchspeicheldrüse mangels Training etwas länger braucht um die entsprechende Insulinmenge auszuschütten. Das wäre dann aber eher eine Trägheit, als eine Resistenz.

Resistenzen sind ja eine Gewöhnung an einen bestimmten Pegel. Genau dies sollte ja bei einem dauerhaft niedrigen Pegel nicht so das Problem sein

Ein Beispiel das mir einfällt:
Der Körper hat ja immer einen Glukosegrundbedarf, u.a. das Gehirn, den kann er sich selber herstellen...was aber nun wenn dein Gekröse auf die Idee käme die spärliche Menge Glukose wegzuschnappen...dann geht oben das Licht aus. Deswegen ist bei keto/Fasten IR überlebenswichtig.
Wenn dann die Leute durch keto /Fasten abgenommen haben, dann sind sie danach wenn sie damit aufhören ggf insulinsensitiver als vorher. Aber das funktioniert auch mit Kalorienrestriktion/ anderen Diätformen.

Ein chronisch erhöhter BZ Spiegel durch Zuckerdauersnacken führt zu Gefäßschäden.
Fruktose beim Overfeeding, dh mästen (Gänse Stopfleber) führt zu verstärkter Einlagerung von Fett an Organen was diese IR machen kann. Dieses böse Fett gibt ständig Fettsäuren ins Blut ab, stört den Glukosestoffwechsel und kann auch entzündungsfördernde Stoffe aussenden.
Das Problem ist aber nicht die Fruktose, sondern das überfüttern.