Alles hängt am Insulin

OK, dann hängt es (wie so oft) auch an der Dosis.
Auf der einen Seite haben wir Organismen, die im Zucker ertrinken und die aufgegeben haben mehr Insulin zu produzieren, da es am Ende egal ist wo der Zucker etwas kaputt macht. Auf der anderen Seite haben wir eine Insulinresistenz auf einem sehr niedrigen Niveau, bei der der Blutzucker ebenfalls auf einem unproblematischen Level ist.

Der Prozess der natürlichen Insulinresistenz macht Sinn, die Glucose soll ja ins Gehirn. Nicht in den Muskel.

Die Kernfragen sind doch

- ist Insulin der Grund oder folgt es der Erkrankung

Ich würde die Ernährung als den Grund bezeichnen. Zu viel Insulin ist dann weder die Ursache, noch die Erkrankung. Wenn, ist die Insulinresistenz auf hohem Niveau die Erkrankung, aber eben eine, die auf die andauernd hohen Insulinspiegel auf Grund falscher Ernährung folgt.
Da ein hoher Insulinspiegel dafür sorgt, dass Energie gespeichert wird und dass praktisch nicht auf die Fettreserven zugegriffen werden kann, sind die Krankheiten des metabolischen Syndroms (Typ2 Diabetes, Fettleber, Herz-Kreislauferkrankungen, ...) die Folge.

Wenn man Typ2 Diabetes als Insulinresistenz definiert, bekommen viele Typ1 Diabetiker durch die Medikamentierung auch oft eine Typ2 Diabetes, wenn die Nahrung nicht entsprechend angepasst wird.

Eigentlich ist die Namensgebung aber extrem unglücklich, da zwei komplett unterschiedliche Erkrankungen als Diabetes bezeichnet werden. Das werden wir aber leider nicht ändern können.

Was mich an dem Punkt halt wundert ist meine Nachbarin.

Sie unterzuckert leicht (negative orale Glukose Antwort) und ist schlank.

Ihr Arzt sagt, sie hat einen zu hohen Insulinspiegel.

Aber einen niedrigen HBA1C und keinerlei Diabetesanzeichen. Aber Brustkrebs.

Das klingt in der Tat unlogisch, denn ein zu hoher Insulinspiegel würde ja eher ein Übergewicht bewirken.
Was natürlich sein kann, dass sie ihr Leben lang dagegen gearbeitet hat und/oder noch andere Defekte vorliegen

Oder dass ihre Bauchspeicheldrüse "Atomkraftwerk" spielt und die Zellen trotzdem keine Insulinresistenz aufweisen.
Dein Gedanke, das man hier ggf unterschiedliche Krankheiten unter einem Namen falsch zusammenfasst kömmte schon etwas charmantes haben.

Naja, wenn du sagst, sie hat Brustkrebs kann der Körper durchaus anders reagieren, Wenn sie gegen den Krebs behandelt wird sowieso, die Medis sind ja nicht gerade harmlos.

Krankheiten werden ja oft nur an (wenigen) Symptomen identifiziert.
Bei Diabetes war es eben der hohe Blutzucker. Dabei wurde erst mal nicht beachtet, ob die Ursache fehlendes Insulin (Typ1) oder eine Insulinresistenz (Typ2) war.
Dass beides dann auch noch unterschiedliche Ursachen haben kann, wurde erst recht nicht berücksichtigt. Als Folge wurde (und wird ja teilweise heute noch) beides auf die gleiche Weise behandelt, es wird Insulin verabreicht um den Blutzucker runter zu bekommen.

Der erste Fehler ist ja schon mal, dass man grundsätzlich meint, dass man etwas zum System hinzufügen muss. Im Fall von einem Ausfall der Bauchspeicheldrüse (woher auch immer der kommen sollte) ist dies ja auch gar nicht so falsch. Bei einem Typ2 Diabetes ist es aber in etwa so, als würde man Feuer mit Benzin löschen

Glaube nicht das man sagen kann "Insulin macht dick".
Insulin bringt Glukose aus dem Blut in die Zellen...wo kommt die Glukose her?
Wo landet ein Fettüberschuss? Im Fett.
Also, zu viel Glukose macht fett und zu viel Fett auch, auch genannt zu viele Kalorien.

Was mich an dem Punkt halt wundert ist meine Nachbarin.

Sie unterzuckert leicht (negative orale Glukose Antwort) und ist schlank.

Ihr Arzt sagt, sie hat einen zu hohen Insulinspiegel.

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ja mehr Insulin...weniger Glukose im Blut.

Insulin sagt dem Körper: carbs verfeuern. Kein Insulin sagt Fett verfeuern. Überschuss landet auf den Hüften.

Zumindest bei gesunden Menschen:
Habe ich ja schon oft erwähnt. Extrem teure metabolic ward Studie, Menschen eingesperrt in Kammern die jeden Furz erfassen und genau gefüttert, high carb vs keto. Keto Gruppe viel niedrigere Insulinwerte. Haben sie schneller/mehr abgenommen?
Nein.

Lars, am Input alleine kann es aber nicht liegen.
Bei einem unbehandelten Typ1 Diabetes verhungern die Leute bei hohem Blutzucker, da das Insulin fehlt um den Zucker in die Zellen zu transportieren und weil die Fettzellen auch kein Fett speichern.
Natürlich muss die Glukose auch aus der Nahrung kommen. Wir betrachten ja kein geschlossenes System.

Isst man nun viele KHs, führt dies zu einem erhöhten Blutzucker, dieser treibt wiederum das Insulin hoch, weshalb dann die Zellen aufnahmebereit für die Energie sind. Muskelzellen speichern Glukose und Fettzellen speichern Fett.
Der Haken dabei ist, dass die Sensitivität für das Insulin nachlässt, wenn man dauerhaft viel Zucker isst und damit der Insulinspiegel dauerhaft hoch ist. In einem gewissen Bereich regelt der Körper dann nach, weil er ja den Zucker aus dem Blut in die Zellen bekommen will. Dann haben wir aber einen dauerhaft erhöhten Insulinspiegel der verhindert, dass die Fettzellen das Fett auch wieder hergeben. Die sind weiter munter am Speichern und wachsen. Der Hunger wird aber nicht über den Insulinspiegel selber gesteuert, sondern nur über dessen Änderungen. Sinkt der Insulinspiegel, wird die abgabe von Grelin angeregt und wir bekommen Hunger. Das Leptin aus den Fettzellen, mit dem diese dem Körper signalisieren, dass sie gut gefüllt sind, wird durch das Insulin maskiert.

Was ist in Ketose nun anders? Fast keine KHs => der Blutzucker sinkt, da der Nachschub fehlt => der Insulinspiegel sinkt => Grelin wird ausgeschüttet und wir bekommen Hunger. Ist der Insulinspiegel erst mal unten, verschwindet der Hunger, da er ja durch die Änderung und nicht den absoluten Wert verursacht wird und da das Leptin nicht mehr vom Insulin maskiert wird. Nun können aber auch die Fettzellen wieder ihre Energie freisetzen. Wenn wir jetzt fettreich essen, wird der Blutzucker und damit das Insulin weit weniger stark beeinflusst, als bei einer KH-reichen Ernährung. Die Leber kann das Fett durchaus verarbeiten, sie braucht es ja auch, um Ketone zu produzieren, aber die Fettzellen lagern kein Fett ein, da es am Insulin fehlt. Nebenbei produziert die Leber kein Fett mehr aus den überschüssigen KHs.
Was macht der Körper mit der Energie? Er verbrennt sie. Der Puls und die Körpertemperatur steigen, es wird mehr Adrenalin produziert und wir sind im Ganzen ausdauernder.

Laxx schrieb:

Zumindest bei gesunden Menschen:
Habe ich ja schon oft erwähnt. Extrem teure metabolic ward Studie, Menschen eingesperrt in Kammern die jeden Furz erfassen und genau gefüttert, high carb vs keto. Keto Gruppe viel niedrigere Insulinwerte. Haben sie schneller/mehr abgenommen?
Nein.

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Die Studie war teuer, na und? War sie deshalb auch gut und hat sie die richtigen Fragen gestellt? Wurden die richtigen Parameter ermittelt? War das Testverfahren überhaupt tauglich und valide? Was ist das Ergebnis der Studie? Wie wird das Ergebnis erklärt?

Die Studie war teuer, na und?

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Das soll verdeutlichen das einiges an Aufwand betrieben wurde und state of the art Technik.
u.a. Energieverbrauch wurde mit markiertem Wasserstoff und Sauerstoff Isotopen gemessen. Goldstandard.
Es wurde alles gemessen, was man so messen kann...Insulin, FFA, Stickstoff Ausscheidungen, Schilddrüse uvm
Gleiche Menge Protein, gleiche Kalorien.

Die Studie wurde geschaffen um zu sehen Ketose einen metabolischen Vorteil bringt, man mehr Energie verbraucht, schneller abnimmt.
Es wird das Insulin sperrt Fett weg und man nimmt schlechter ab Modell getestet:

"INTRODUCTION It has been suggested that dietary carbohydrates and insulin may play causal roles in the pathological accumulation of body fat (1–4). According to this carbohydrate–insulin model of obesity an increased proportion of the diet as carbohydrates results in elevated insulin secretion that suppresses the release of fatty acids into circulation and directs circulating fat toward storage. Additionally, the decreased availability of fatty acids for use by metabolically active tissues, such as heart, muscle, and liver, is perceived as a state of cellular internal starvation, possibly through an increased ratio of cellular AMP to ATP (4), leading to an adaptive decrease in energy expenditure (EE)7 and an increase in food intake (1, 4–7). "
usw

Das Resultat: keto hat nicht zu mehr Fettverlust geführt. Nur zu einem höheren Proteinverlust in der Anfangszeit, während dieser Zeit war der Fettverlust auch geringer.

Wenn du reinschauen möchtest, habe es in den Anhang gepackt.

Wo ist dann der Fehler?
Hat die Studie die entscheidenden Fragen ausgeklammert oder nehmen die Leute in Ketose nur ab, weil sie die Studie nicht kennen?

Was ist mit Typ1 Diabetikern, bei denen man das Gewicht über die Dosierung des Insulin steuern kann?
Warum nehmen Typ2 Diabetiker zu, wenn man die Insulinmenge erhöht und dies sogar bei verminderter Energiezufuhr?

Es zeigt sich also eine geringe 100kCal erhöhte RER.

100RER sind 1kg alle 2 Momate oder 6 kg/ Jahr.

Ich glaube Lustig oder Fung haben selber auch eine Studie durchgeführt, auch diese hat die Hyphothese nixht bestätigt.

Allerdings sind 100 RER Änderung (auch wenn es wesentlich weniger sind, ala erwartet) nicht wenig.

Es gibt eine andere Untersuchung zu RER und Fasten, die da auch interessant ist.

Es zeigt sich also eine geringe 100kCal erhöhte RER.

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Diese 100kCal sind Protein/Muskeln die zerhackt werden für GNG, resultierend aus der Ineffizienz der GNG.
Sobald der Muskelverlust (Stickstoffausscheidung im Urin) nachlässt, nach ca 10 Tagen, dann verschwinden auch die 100kCal.

Ich glaube Lustig oder Fung haben selber auch eine Studie durchgeführt

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Wenn du sie mir zeigst...
Ich wette aber wahrscheinlich nicht mit den gleichen Kriterien: isocal, iso protein, unter Beobachtung (den Schokoriegel "vergessen").

Das ist mMn oft ein Problem bei LC/keto Studien. Dann bekommen die doppelt so viel Protein o.ä. und dann heißt es das liegt am Fett vs Carbs.

Hat die Studie die entscheidenden Fragen ausgeklammert oder nehmen die Leute in Ketose nur ab, weil sie die Studie nicht kennen?

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Die entscheidende Frage ist doch was bei gesunden, übergewichtigen Leuten passiert.
Ein wichtiger Punkt ist auch das die HC Gruppe "gesund" HC bekommen hat und nicht Cola und Co.

Vielleicht spielen auch psychologische Faktoren eine Rolle.
Was meinst du wenn du ab jetzt nur noch Kartoffeln zu essen bekommst und nichts anderes + Vitaminpillen.
Nimmst du dann zu oder ab?

btw Insulin ist auch ein Sättigungshormon
http://diabetes.diabetesjournals.org/content/61/4/782

Ich hätte da eine Reihe von Kritikpunkten an der Studie:
1. Die Anzahl der Anzahl der Testpersonen lag nur bei 17.
2. Die Dauer beiden Diäten wurden in einer festgelegten Reihenfolge durchgeführt, es gab keine Kontrollgruppe und die Reihenfolge wurde nicht umgekehrt.
3. Es war eine unterkalorische Ernährung an Fettleibigen und es wurde nur die kurzzeitge Abnahme betrachtet
4. 2x 4 Wochen sind deutlich zu kurz

Das mal nur so auf die Schnelle.

Die Studie hat ja im Grunde nur gezeigt, dass sie unter den bescheidenen Bedingungen nicht wirklich etwas herausgefunden hat.

Laxx schrieb:

Die entscheidende Frage ist doch was bei gesunden, übergewichtigen Leuten passiert.

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Mich interessieren normale Leute ohne Übergewicht mehr.

Du hast es falsch verstanden, Fung hat in seiner eigenen Studie seine eigene Kohlehydrat-Insulin-Fettleibigkeit Studie NICHT bestätigt gefunden.

Aber Fakt ist, dass man sich nur die Foren "reddit/looseit" und "reddit/keto" ansehen muss, um zu sehen, was funktioniert.

Wenn einfache Kalorienbeschränkung und etwas mehr Bewegung funktionieren würde, würden die Menschen nixht so aussehen, wie es momentan der Fall ist.

Mach es dir mal einfach und schaue dir alte deutsche Fernsehshows und Filme aus der Zeit der "Fresswelle" an, vor dem "Du darfst light etc Vollkorn" Hype.
Dann fällt dir auf, die Menschen sahen ganz anders aus.

Die haben damals auch nicht alle "hart auf dem Bau" gearbeitet.

Je nach Quelle gibt es ja auch recht eindeutige Ergebnisse im Bereich von 98 bis 99,8%, dass Kalorienreduzierte Diäten nicht funktionieren und die Tendenzen Zeigen ja auch, dass schnelle Abnahme durch Verzicht weniger gut funktioniert, als eine langsamere Abnahme durch eine Veränderung der Nahrung

Wenn, dann wären die Effekte doch gerade an übergewichtigen am größten.
idR sind auch die meisten Leute die auf keto stoßen übergewichtig und wollen damit abnehmen. Also absolutes Praxis setting.

Die Studie hat ja im Grunde nur gezeigt, dass sie unter den bescheidenen Bedingungen nicht wirklich etwas herausgefunden hat.

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Weil es nichts herauszufinden gibt?
Es gab keine Überraschungen und nichts was andeuten würde das sich das in mehr Zeit ändert.

Die haben damals auch nicht alle "hart auf dem Bau" gearbeitet.

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Was hat sich denn seitdem geändert?
Überall mehr fastfood, high carb high fat snacks voller Kalorien, immer mehr sitzende Tätigkeiten, smartphone facebook whatsapp playstation statt "rausgehen"

Veränderung der Nahrung

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Schöner Euphemismus für Verzicht

Veränderung der Nahrung...hat aber nicht unbedingt viel mit Keto zu tun, wenn man statt Oreo Sahne Zucker Keksen mit Belohnungszentrumskick + Pommes nun einen Teller Fleisch mit Gemüse isst.

Laxx schrieb:

Weil es nichts herauszufinden gibt?
Es gab keine Überraschungen und nichts was andeuten würde das sich das in mehr Zeit ändert.

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Das ist aber sehr gewagt. Sie hat einfach nichts ergeben, weil sie dafür nicht trennscharf war. Evtl. lag die fehlende Trennschärfe ja genau im Aufbau der Studie

Auf was willst du eigentlich raus?