Kinder nicht vegan ernähren

Reis ist in Europa kein Grundnahrungsmittel, Bananen auch nicht. Weder preislich noch von den Nährstoffen her sind diese Dinge überlebenswichtig. Das wissen wir hier doch ganz besonders gut.

Ich denke, ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück.

Wir haben, was gewisse Dinge angeht, diametral entgegengesetzte Ansichten und ich hab keine Lust auf Streit.

Das wollte ich auch vorschlagen.
Um es klar zu stellen, ich akzeptiere deine Meinung und bin auch absolut dafür, dass du sie äußern darfst. Gut heißen kann ich es deswegen zwar nicht, aber ich nehme es dir auch nicht persönlich übel, also bitte nicht angegriffen fühlen.

Sofi schrieb:

In deinem Beitrag klang es nicht so, als hättest du viel Verständnis für Veganer.

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Ich nehme das mal auf mich.
Wenn das so geklungen hat, ist das falsch.
"Nicht viel" stimmt nicht. "Gar kein" wäre richtig

tiga schrieb:

Ich nehme das mal auf mich.
Wenn das so geklungen hat, ist das falsch.
"Nicht viel" stimmt nicht. "Gar kein" wäre richtig

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Hahahaha, auch damit kann ich leben.
Ich habe auch für vieles gar kein Verständnis.
Das Gute bei Leuten wie uns ist ja, dass wir uns gegenseitig nicht viel Verständnis entgegenbringen müssen.
Ich respektiere deinen Fleischkonsum nicht, aber ich respektiere deine Ehrlichkeit.
Schlimm finde ich Leute, die sich selbst und andere belügen. Von wegen "ich kauf nur Weiderind vom Bio-Metzger." Jajaja... Witzig, wie viel Weiderind vom Bio-Metzger in der Billigfleisch-Abteilung im Supermarkt rumliegt...
Wenn man so ein schlechtes Gewissen hat, dass man da flunkern muss, sollte man seinen Konsum echt überdenken.
Mit Leuten die mir da ein herzliches "Ist mir scheißegal!" entgegen schleudern, streite ich interessanterweise immer viel weniger. Außer ich hab Lust drauf zu streiten.
Dazu hab ich heute keine Zeit mehr, aber ich würde mich sehr freuen wenn ich dich ein andermal nicht von meiner Meinung überzeugen dürfte.

P.S. Ich hätte mir selbst nie träumen lassen, dass ich mal zur Verteidigerin der Veganer werde...

P.P.S. Einen Link will ich noch teilen: http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/vegan-und-schwanger-geht-das-a-1061129.html

Interessant hier nicht der Artikel, der sagt nur dass vegan und schwanger durchaus geht, aber dass die Studienlage sehr dünn ist, sowohl zu Vor- als auch Nachteilen.
Wirklich spannend wird es im Forum, in dem sich unzählige Fleischesser darüber auslassen, wie sehr sie von den Veggies genervt sind, wie viel die lamentieren und missionieren würden... Kommentar #23 ist dazu sehr lesenswert.

Haarsträubend auch die mehrfach wiederholte Behauptung Veganerinnen würden ihre Babies nicht stillen, weil Muttermilch nicht vegan sei.
Mal ehrlich, so dumm ist heir aber keiner, oder? Ihr dürft euch gerne outen, bin dann auch gaaaanz zahm...

Es "geht" scheinbar alles, nur wozu die Anstrengung?

Ich kenne leider nur Veganer die behaupten sie wären kerngesund, aber aussehen als ob sie Mangelernährt wären.

Ich habe selbst etliche Jahre Vegan gegessen, bin in der Zeit an Krebs erkrankt und hatte ständig Probleme mit dem Immunsystem, meine Knochen und Zähne wurden brüchig und ich habe mich mühselig wieder aufgepäppelt.

Es hat sich alles wieder erholt, es ging kein Zahn drauf und die Knochendichte ist wieder altersgemäß.

Es mag jeder tun was er möchte, ich lebe schon einige Jahre als Erdling und sage meine Meinung wenn jemand versucht meine Ernährung als negativ zu bewerten.

Für mich ist sie genau richtig.

Sofi schrieb:

Ich sag es mal ganz ehrlich: ja, ethisch, moralisch (oder vom Karma-Standpunkt aus, woran auch immer ihr halt glaubt) gesehen sind Veganer, die wirklich Tierleidfrei leben, irgendwie die besseren Menschen. Sorry.

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Joa und die besten Veganer sind dann die, die typische "Modekleidung" (z.B. bei H&M) kaufen, die teilweise aus Kinderarbeit stammt. Oder die nie spenden oder gemeinnützige Arbeit leisten. Diese Liste kann man unendlich weiterführen. Aber Hauptsache keine Tiere und Tierprodukte gegessen, weil das ja moralisch das Wichtigste ist.

@Mausal, da bin ich 100% bei dir. Das ist elende Heuchelei, gibt es leider oft.
Aber das sollte man trotzdem nicht gegeneinander aufwiegen, sonst sieht es karmatechnisch ganz übel aus für Leute die Fleisch essen UND bei h&m einkaufen.
Ich kaufe meine T-Shirts so fair wie meinen Kaffee und meine Eier.
Mein Ziel ist ein möglichst unschädliches Leben. Zu 100% geht das nicht, völlig utopisch.
Aber mal kurz innehalten und überlegen wer durch meinen Konsum Schaden nimmt, kann nicht verkehrt sein.
Jeder nach seinen Möglichkeiten. Bei mir darf jeder sein, wie er will. Aber Kritik müssen wir uns alle gefallen lassen. Ich werde auch anhand meiner Handlungen gemessen, perfekt bin ich sicher nicht.

Ich hatte noch nie zum Ziel ein besserer Mensch zu sein. Mensch zu sein an sich, ist schon anstrengend genug.
Ich muss mich nicht durch fragwürdiges Tun über andere erheben. Gutmensch ist auch nur ein anderes Wort für Ar...loch.

Bezüglich meines Karmas kann ich das nicht beurteilen.

Ich habe das (esoterisch gesehen) eine recht pragmatische Einstellung. Was ist, ist, und was geheilt werden muss, wird geheilt. Kontakt herstellen, Wunsch formulieren, weiter geht es.
Meine "Führung" hat mich zu einer Ernährung hauptsächlich aus tierischem Protein geführt, Ich danke jedem Tier, welches sein Leben gelassen hat um mein Leben zu erhalten, so oft, wie ich daran denke oder erinnert werde.
Da ich an Reinkarnation glaube ist das Ende weder für das Tier noch für mich irgendwann ein Problem, sondern nur ein Übergang.
Ich habe nichts gegen schöne Lederausstattungen, Couchen, schuhe (obwohl man ja bis auf die Schuhe auf Polyurethan Lack sitzt).
Meine karmische Aufgabe (im Moment) ist klar formuliert, ich folge dieser schrittweise.

Ich weiss, das hört sich "abgespaced" an, ich bin Techniker und Unternehmer, mit beiden Füssen auf dem Boden - das nur mal eingeflochten. Aber wer sich gegen "Karma" und "Führung" stellt und/oder wehrt, bekommt es schrittweise immer mehr mit der "groben Kelle" gezeigt, bis er die Lektionen, die er zu lernen hat, gelernt hat.

Dass sich der Verzehr von Fleisch, insbesondere Schweinefleisch auf die Aura, die Aurasichtigkeit auswirkt weiss ich aus eigener vielfältiger Erfahrung, allerdings kann man dies ganz schnell revidieren soblad man die Energie oder Sicht braucht zum Heilen oder für Richtungsentsxheidungen.
Es sind aber auch eine menge anderer Substanzen, die sich auswirken.

Bezüglich der "Hardcore" Veganer - oder selbst derjenigen, die es oft sind habe ich zwischenzeitlich an zwei Beispielen festgestellt, dass diese dunkle Ringe unter den Augen haben, was auf Mangelernährung und Versorgung schliessen lässt.
Unsere Schwiegertochter hat -Gott sei Dank- Fisch und Kichererbsen in ausreichender Menge in ihre Ernährung wieder aufgenommen, und zeitweise scheint es mal "veganes" gyros zu geben.
Wahrscheinlich vom Gyrosfleischstrauch. Ist doch ok.
Ich habe mich Jahre vegetarisch ernährt, in der Zeit mein Höchstgewicht erreicht.
Allerdings war ich nie krank und war leistungsfähig.

Missionieren? Ich "missioniere" nur noch, wenn ich meinen Mund nicht halten kann, das passiert nur noch selten, wenn ich bei einer Bekannten sehe, dass sie Statine oder Rheumatika bekommen soll als Dauermedis oder so'n Kram wie Metformin. Dann kann ich mein Schandmau* nicht halten.
Bei Veganern erzähle ich immer, dass ich mich Jahre lang vegetarisch ernährt habe, das aber jetzt nicht mehr vertrage. Die meisten haben zumindestens Eier da (Ovo-Lacto-Veganer zumindestens).
Man muss ja nicht gleich das rindersteak blutig am Frühstückstisch beim Veganer verzehren.

Sofi schrieb:

Wirklich spannend wird es im Forum, in dem sich unzählige Fleischesser darüber auslassen, wie sehr sie von den Veggies genervt sind, wie viel die lamentieren und missionieren würden... Kommentar #23 ist dazu sehr lesenswert.

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...ich kann es nicht lassen... sollte wohl mein Beitrag sein, der hat die #13.

Eine Veganerin im Bekanntenkreis hat gestern kundgetan, dass ihrer Meinung nach Fleischesser nicht um die Opfer des Terroranschlages von Paris trauern dürften, weil das ja verlogen wäre, da täglich wegen ihnen wesentlich mehr Tiere sterben müssten als bei dem Anschlag Menschen ums Leben kamen.

Gut formuliert Michael!

Für mich gilt, dass ich mich wohlfühle bei dem Gedanken, dass ich unser Fleisch kenne.

Ich fahre täglich an den riesigen Weiden vorbei, wo gesunde Kühe fröhlich spielen, freiwillig zu ihrem sehr tierschutzbewussten Bauern laufen um sich melken zu lassen.

Sie brauchen keine Abzäunung wenn sie über die Straße auf eine frische Weide gehen.

Ich sehe gerne zu dabei und denke sie haben ein gutes Leben frisches Gras, Sonne und Platz sich zu bewegen.

Kühe spielen und albern herum, können erstaunlich schnell rennen.

Das alles kennen die Kühe nicht die in großen Hallen stehen und Silage fressen müssen.

Mein Fleisch wird nicht ewig weit gekarrt bevor es geschlachtet wird, es bleibt vor Ort und ist beim Metzger eine Straße weiter erhältlich.

DAS ist mir wichtig.

Ich verurteile keine Veganer, war selber mal einer und habe erfahren, wie Michael, dass die Gesundheit dabei drauf gehen kann.

Bei mir hat gerade der Konsum von Soyersatzprodukten sowohl zu freudlosem Essen, als auch zu einer Krebsart die Gesteigerten Östrogenspiegel braucht um sich zu entwickeln geführt hat.

Es tut jeder was er für richtig hält und ich sage niemand " du kommst in die Hölle" wenn er etwas anders tut als ich.

Ich finde es besser nachhaltige langlebige Kleidung zu kaufen und nicht billig ex und hopp.

In jeder Religion oder Philosophie Leben die Führer sehr opulent, Sie predigen Wasser und trinken Wein.

Osho hat lesenswerte Bücher geschrieben aber auch 28 Rolls Royce gefahren.

Nur als Beispiel.

Die Welt wird aus meiner Sicht niemals perfekt sein.

Wow, schöne Diskussion.
Ich versuchen auf niemanden herabzuschauen oder jemanden zu verurteilen, weil er was anderes is(s)t, als ich. Jeder darf an der Sache sterben, die ihm genehm scheint, nur andere darf er nicht gefährden.
Bei veganer Ernährung muss man sich sehr viel besser auskennen und B12 substituieren. Ist ja heute kein Problem. Bei Kindern würde ich das nicht machen, aber ich würde meine Kinder auch nicht nur mit Chips und Cola füttern.

Wo das Problem bei dieser ganzen Veganer/Fleischesser/Ökoleben- Diskussion liegt, ist schwer zu beurteilen. Geht's da wirklich um Essen? Für mich hört es sich so an, als geht es um das Suchen nach dem Richtigen, nach Antworten, nach dem Punkt, an dem man das Gefühlt hat "jetzt mache ich alles richtig" "ich bin auf der Seite der guten" "niemand kann mir was vorwerfen"...........ähm schlicht ein bisschen nach dem "Sinn des Lebens". Wer glaubt, die Antworten gefunden zu haben, kann im menschlichen Zusammenleben ziemlich unerträglich werden. Siehe auch #31 von Katzenmutti. (Hier zeigen sich die Parallelen zu denen, die in der Religion glauben über die absolute Wahrheit zu verfügen.)

Wenn mir jemand erzählt, was er isst und warum und wie gut es ihm jetzt geht, will er Zustimmung und Bewunderung. Zum Glück hält sich dass in meinem Umfeld in Grenzen.
Was ich an meinem Tisch (also wenn ihr die Beine unter meinen Tisch steckt ) sofort unterbinde sind solche Formulierungen wie "ach eigentlich esse ich ja nicht....., heute sündige ich mal" etc. Essen und genießen, fertig.

Ich halte es ähnlich wie Doris. Saisonal, regional und langlebig zu konsumieren. Mit Fairtrade Klamotten tu ich mich schwer. Dafür tragen ich meine Klamotten ziemlich lange. Meiner Meinung nach auch eine Form von bewusstem Konsum. Wir haben z.B. fast ausschließlich gebrauchte Möbel (die Möglichkeiten hat nicht jeder) und nein, es sieht bei uns nicht aus wie auf dem Sperrmüll.

tiga schrieb:

Ich muss mich nicht durch fragwürdiges Tun über andere erheben. Gutmensch ist auch nur ein anderes Wort für Ar...loch.

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Meh... Wenn ich mir die Alternativen anschaue, bin ich sehr gerne ein Gutmensch. Ich brauche das aber nicht, um mich von Schlechtmenschen abzuheben, sondern um den Keinewahlmenschen zu helfen.
Übrigens habe ich meine ganz eigene Definition von Leuten, die das Wort Gutmensch als Beleidigung benutzen. Das höre ich sonst aber eher in einem politischen Zusammenhang, bislang noch nie auf Ernährung usw. bezogen. Das muss ich jetzt erstmal verdauen.

Katzenmutter74 schrieb:

...ich kann es nicht lassen... sollte wohl mein Beitrag sein, der hat die #13.

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Du hast aber schon verstanden, dass ich das Spon-Forum gemeint habe, oder? Darum habe ich ja auch einen Artikel verlinkt und extra darauf hingewiesen.
Die Aussage deiner Bekannten ist an Dummheit wirklich kaum zu überbieten, aber das dürfte eher an ihrem schlechten Charakter denn an ihrer Ernährung liegen, meinst du nicht? Fundis sind grauenhaft, egal aus welcher Richtung sie kommen.

@Michael62 Das Wort Karma benutze ich nur für Leute, die an so etwas glauben. Ich persönlich tue es nicht. Ich bin religionskritisch und eher anti-esoterisch eingestellt. Ich glaube nicht wirklich, dass es gut für uns ist, wenn wir Gutes tun. Ich glaube nur, dass es auch unsere Verantwortung ist, wenn für unseren Konsum andere Lebewesen leiden. Dabei steht bei mir trotz aller Tierliebe meine eigene Spezies weiter vorne.

@Honey108 Wenn jeder, der behauptet nur gutes Fleisch vom Metzger zu kaufen, das auch tun würde, hätten wir kein Problem mit Massentierhaltung. Es reden aber nur viele davon (will ich dir aber nicht unterstellen) und kaufen dann doch beim Discounter Hühnerfleisch für 3€/Kilo. Da kommt mir echt das Kotzen.

PerditaX schrieb:

Wo das Problem bei dieser ganzen Veganer/Fleischesser/Ökoleben- Diskussion liegt, ist schwer zu beurteilen. Geht's da wirklich um Essen? Für mich hört es sich so an, als geht es um das Suchen nach dem Richtigen, nach Antworten, nach dem Punkt, an dem man das Gefühlt hat "jetzt mache ich alles richtig" "ich bin auf der Seite der guten" "niemand kann mir was vorwerfen"...........ähm schlicht ein bisschen nach dem "Sinn des Lebens". Wer glaubt, die Antworten gefunden zu haben, kann im menschlichen Zusammenleben ziemlich unerträglich werden.

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Ich glaube auch, dass es nicht um Essen geht.
Meine Seite ist mir aber völlig egal, auch was irgendjemand von mir hält. Die Bewunderung meiner Mitmenschen? Was soll ich damit. Ich ertrage es nicht mehr die ganze ungerechte Scheiße auf der Welt zu sehen und dann auch noch so zu tun, als ginge es mir hier schlecht. Ich höre das Gejammer wie hart das Leben ist und wie viel man wieder zu schultern hat.
Verdammt nochmal, ich war in Südostasien, wo unsere T-Shirts hergestellt werden. Und nicht zum Urlaub machen. Ihr habt keine Vorstellung von dem Leid, dass die Menschen dort ertragen müssen, damit wir hier für jeden Tag der Woche ein andersfarbiges Shirt und ne billige Jeans haben. Dafür gibt es keine Ausrede. Da können wir Konsumenten uns nicht herauswinden. Ich finde auch die meisten FT-Labels produzieren eher hässliche Hippie-Flatter-Klamotten. Aber das ändert sich derzeit. Ich kaufe mir meine Basics nur noch fair. Und ich zahle dafür kaum mehr als bei h&m und Co. Für 10-15€ bekommt man ausgezeichnete, faire Shirts. Die halten auch ewig. Das wäre dann überzeugend nachhaltig.
Das einzige, was man machen muss, ist aus der Verteidigungshaltung rausgehen und akzeptieren, dass das eigene Verhalten eben nicht nur einen selbst etwas angeht, sondern dass da das Leben von Anderen mit dran hängt.

Ich stehe mit meinen (zugegeben teilweise harten und speziellen) Ansichten eh meist alleine auf weiter Flur. Ist mir schnuppe. Hasst mich, liebt mich, rutscht mir den Buckel runter. Ich brauche keine Anerkennung und bestimmt nicht die Bestätigung, dass ich ein besserer Mensch bin als irgendjemand hier.
Ich verstehe auch, warum es schwierig ist sich solche Dinge von einer wie mir anhören zu müssen. Ich bin arrogant, ich bin eine Besserwisserin, ich habe kein Verständnis für Ausreden und mache selbst Leute, die es gut meinen oft ziemlich runter. Kein guter Charakter, eher unsympathisch. Und jemand mit so einem Charakter will jetzt anderen erzählen, dass sie nicht "gut genug" leben? Wie kommt die Alte dazu?

Aber genau das ist der Witz an der Sache. Es geht nicht um mich und es geht nicht um euch. Es geht darum, dass Dritte leiden, wenn wir gedankenlos konsumieren. Keine Ausreden. Jeder ist für sein eigenes Tun verantwortlich. Und wenn durch dieses Tun Lebewesen zu Schaden kommen, dann muss man das akzeptieren. Wer damit nicht klar kommt, der versucht sein Leben fairer zu gestalten.

Scheitern ist erlaubt, es nicht mal zu versuchen ist inakzeptabel.

Warum sollte ich erzählen ich kaufe regionales Fleisch und in Wirklichkeit im Supermarkt kaufen?

Macht für mich keinen Sinn!

Wir essen kleine Portionen, seltenst Wurst, und sind Gutfleischfetischisten.

Ich denke nicht dass ich nötig habe, hier etwas vorzugaukeln, da habe ich andere Interessen.

Du schreibst zwar dass Du mir das nicht unterstellen möchtest, sprachst mich aber direkt an.

Vielleicht gelingt es Dir einfach anzunehmen dass es so ist wie ich schreibe.

Ich hab doch ausdrücklich geschrieben, dass ich das nciht auf dich beziehe. Aber thematisch passte der Einwand eben am Besten zu deinem Post.

Honey108 schrieb:

Warum sollte ich erzählen ich kaufe regionales Fleisch und in Wirklichkeit im Supermarkt kaufen?

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Ich wiederhole es aber gerne freundlicher formuliert:
Ich finde es toll, dass du bei Fleisch auf die Herkunft achtest und Massentierprodukte (ich hoffe/nehme an auch bei Milch und Eiern) ablehnst. Leider machen das viele nicht so konsequent, behaupten es aber. Das erlebe fast täglich. Da erzählen mir die Leute noch lang und breit, es gibt eh nur zweimal die Woche Fleisch und dann auch vom Metzger. Im Kühlschrank stapeln sich dann Billigwurst, Hühnerteile und Fertigschnitzel.
ich habe noch nie von jemandem gehört: "ich kaufe Billigfleisch und stehe dazu". Natürlich ist das angeblich gekaufte Fleisch vom Super-Metzger eine Schutzbehauptung vieler Leute gegen Arschlöcher wie mich. Weil die in Wahrheit wissen, dass Massentierhaltung scheiße ist, sie aber vor mir nicht zugeben wollen, dass es sie nicht wirklich interessiert. Das ist wirklich spannend. Einerseits finden mich die Leute scheiße, weil ich nicht nett bin, andererseits wollen sie mir gefallen.

Jetzt kommt nämlich der Punkt, der mich von militanten Fleischgegnern unterscheidet:
Ein glückliches Weiderind zu essen, dass das ganze Jahr fröhlich in der Natur rumspringt, wäre für mich kein massives Problem. Ich könnte auch selbsterlegtes Wild essen und ich esse Fisch, gerne frisch aus dem Wasser.
Ich sage nicht, dass man kein Fleisch essen darf. Ich verachte Fleischesser nicht für's Fleisch essen. Mein Freund isst sehr gerne Fleisch, das würde ich ihm niiiiiiieeee verbieten. Aber die Billigwurst haue ich um die Ohren, wenn er es wagt damit heimzukommen (tut er nicht)...

Aber ich schaue mir die Tierfabriken an und stelle fest: da bedienen sich wohl doch die meisten nicht am Weiderind, oder wozu muss man sonst 50.000 Schweine auf einmal halten, wenn nicht um die Massen mit billigem Fleisch zu versorgen?
Unehrlichkeit, das kotzt mich an. Da gibt es Leute, die kaufen einmal im jahr edles Steak beim Metzger und sonst ede Woche die Bärchenwurst vom Discounter, behaupten aber, sie würden auf die Herkunft achten.

Eigentlich müssten dich solche Leute doch auch aufregen, oder?

Sofi schrieb:

Ich stehe mit meinen (zugegeben teilweise harten und speziellen) Ansichten eh meist alleine auf weiter Flur. Ist mir schnuppe. Hasst mich, liebt mich, rutscht mir den Buckel runter. Ich brauche keine Anerkennung ......

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Wirklich? Dafür sind deine Texte hier aber sehr lang und emotionsgeladen.

Können wir die Welt verbessern? Jeder kann es so gut wie ihm möglich vormachen. Das ist das einzige, was nach meiner Erfahrung etwas bewirkt.

PerditaX schrieb:

Können wir die Welt verbessern? Jeder kann es so gut wie ihm möglich vormachen. Das ist das einzige, was nach meiner Erfahrung etwas bewirkt.

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Hmmmm....

Ehrlich gesagt, ich glaube inzwischen nicht mehr daran, dass ich als einzelner kleiner Mensch in Deutschland die Welt verbessern kann...
Da reicht ein Blick nach Asien und nach Amerika, wenn ich sehe, wie sie dort mit den Tieren und der Natur umgehen, dann könnte ich k****n.

Ich denke, die Menschheit vernichtet sich so oder so in absehbarer Zeit, sei es durch einen finalen Atomkrieg oder durch die Zerstörung der Ressourcen. In dem Zusammenhang zitiere ich immer ganz gern den Witz von den beiden Erden, die sich treffen. Jammert die eine "oh je, mir geht´s so gar nicht gut!" und die andere fragt "wieso, was ist los?", darauf die Erste wieder "ach, ich hab **** sapiens!" worauf die zweite entgegnet "mach Dir nichts draus, das geht vorbei!".

Sofi schrieb:

Du hast aber schon verstanden, dass ich das Spon-Forum gemeint habe, oder? Darum habe ich ja auch einen Artikel verlinkt und extra darauf hingewiesen.

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Sorry, ich hab leider weder Zeit noch Lust, mich durch ellenlange Forenbeiträge auf den Seiten von Nachrichtenmagazinen zu wühlen.

Ich rege mich nicht darüber auf was andere mit ihrem Geld machen, und was sie essen, hab ich garkeine Zeit für.

Honey108 schrieb:

Ich rege mich nicht darüber auf was andere mit ihrem Geld machen, und was sie essen, hab ich garkeine Zeit für.

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Das unterschreib ich mal so.

Und ich halte es gern mit dem kölschen Satz "Läwe unn läwe losse".