Mehr Protein = höhere Gluconeogenese?

tiga schrieb:

Ohne Ketoadaption ist das Eiweiß aber einfach nur ein Energielieferant.

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Was passiert anderes im Stoffwechsel mit Protein bei konstantem Protein aber variierendem KH Anteil?

LeonC36 schrieb:

Einer DER größten Fehler bei der Ketogenen Ernährung ist mit dem Fett viel zu tief und dem Protein viel zu hoch zu gehen.

Protein bei 0,8g/kg halten und nicht mehr.

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Ein weiterer großer Fehler ist zu denken das das was bei einem selbst klappt auch bei jedem anderen klappt oder Pflicht ist. Die eigene Erfahrung ist nicht die einzige Wahrheit und nicht das Maß aller Dinge.

Ab einem halbwegs normalen Körperfettanteil stimme ich dir zu, vorher nicht, aber damit scheinst du ja auch keine eigenen Erfahrungen zu haben.
Wenn ich noch 100 KG Fett mit mir herumschleppe brauche ich nicht die volle Dosis Fett zu essen. Moderat Eiweiß, wenig KH, klappt wunderbar.
Je näher ich aber dem Normalgewicht bzw einem niedrigen Körperfettanteil komme weil Gewicht ist ja irrelevant desto mehr muss ich mich an meine exakten Macros halten.

Bei dir mit niedrigem Körperfettanteil stimmt das mit den 0,8 KG Eiweiß pro KG Körpergewicht aber nicht beim 200 KG Brummer der noch 90 KG Körperfett mit sich herum trägt. Bei dir ist der Unterschied zwischen Trockenmasse und Körpergewicht wesentlich geringer als beim 200 KG Brocken.

Ich würde die Verteilung selbst bei 200kg Körpergewicht so belassen und dann nur die Kcal Tagesbilanz mit sinkendem Körpergewicht nach unten hin anpassen.

Auch ein 200kg Mensch benötigt kaum die menge von 160g Protein pro Tag.

Und vor allem Intervall fasten, man muss dem Körper auch mal die Chance geben die ganzen Kcal wieder loszuwerden, anstatt diesen schon Morgens wieder welche zuzuführen.

Hier muss man auch immer differenzieren:

Wieviel Protein braucht der Körper und wieviel wäre zu viel bzw wieviel schadet ihm nicht?

Sicher sind 0.8 g / kg ausreichend, das haben auch zahlreiche Studien belegt. Die 2g-3g, die kursieren sind sicherlich auch von der Industrie angefeuert, um ihre Produkte zu verscherbeln.
Jedoch ist eine Einnahme von mehr Protein auch nichts schlimmes.

Sicherlich muss man auch bei der Wahl der Proteinmenge sein Ziel mit berücksichtigen. Wenn ich jetzt Fett verbrennen will und mit dem Proteinlevel arbeite, was mein Körper braucht dann hätte ich bei angestrebten 2200 kcal und 78 kg lbm: mit 0.8 g / kg EW 10-15 % meiner Makros durch EW abgedeckt. Die Stellschraube KH muss ja unangetastet bleiben, also käme ich auf 80-85 % g Fett

Je höher nun der Fettanteil über 70% steigt,desto größer auch die Gefahr, dass der Körper die Ketone nur noch aus den Lebensmitteln zieht und das Hüftgold unangetastet lässt.

Ein hoher Protein Anteil wird nicht automatisch in Zucker umgewandelt. Einige Aminos mögen zwar in den GNG Prozess eingeschleust werden, jedoch ist GNG eher ein Prozess der bei Bedarf vom Körper angekurbelt wird und nur wenig mit der aufgenommenen Proteinmenge abhängt. Der Prozess der GNG ist sehr komplex und auch sehr langwierig / behäbig, durch Hormone gesteuert usw

Auch haben Studien gezeigt, dass man trotz ordentlicher GNG Prozesse hohe Levels an Betahydro-Ketone fahren kann. Das schließt sich also nicht aus.

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass die Angst vor zu viel Protein und der verbundenen "bösen" GNG keine Grundlage hat und fahre seitdem mit einem Protein-Anteil von 1.5g sehr gut und verbrenne wie es aussieht mehr Fett seitdem.

Steht die Fettverbrennung nicht an oberster Stelle, würde man die Menge an Proteinen mit Sicherheit auch problemlos nach unten korrigieren.

Ich denke auch die Wahrheit liegt iwo dazwischen.
Man muss hier wohl unterscheiden was genau man bezwecken will bzw auf welchem Stand man selbst grade ist.

So Sachen wie Normalgewicht mit geringem Körperfettanteil, Normalgewicht mit geringem Körperfettanteil und dem Wunsch Popeye ähnlicher zu sehn, Übergewicht mit hohem Körperfettanteil.
Alle brauchen unterschiedliche Mengen an Eiweiß bzw ich würde es nicht "brauchen" nennen sondern eher "werden begünstigt von" oder sowas.
Was man bei mehr Eiweiß aber beachten soll ist auch mehr zu trinken. Die Nierchen bekommen ordentlich was zu tun.

Letztendlich reagieren wir alle dann noch unterschiedlich. Während ich in meinen beiden Geflügel-Ei-Mayo-Wochen die 200-300g Eiweiß hatte und nicht aus der Ketose geworfen wurde, werden andere bei solchen Mengen evtl doch gekickt.
Ich könnte mir aber auch vorstellen das hier die Anzahl der Kalorien wieder ne Rolle spielt. Massiv über Gesamtumsatz mit viel Eiweiß wirkt sicher anders als maximal Grundumsatz mit viel Eiweiß.
Aber das ist mehr so ein Gefühl und keine Wissenschaft bei mir.

Aktuell bin ich meistens bei 1g oder 1,5g pro KG Körpergewicht und verzichte öfter auch auf dementsprechend viel Fett. Seitdem ich die ProteinShakes gezielt vor und nach dem Training nehme baue ich angeblich auch wieder Muskelmasse auf.
Seitdem ich mit Sport angefangen habe habe ich bis auf den ersten Monat konstant Muskelmasse verloren. Mein Cheftrainer meinte aber das wäre nicht weiter schlimm. Muskelgewebe könnte man wie Fettgewebe sehen, die Zellen leeren sich lediglich, sind aber nicht direkt weg. Das ist beim Fettgewebe wohl leider das gleiche. Nur weil ich jetzt knapp 80 KG abgenommen habe sind meine Fettzellen nicht weniger geworden, sie sind nur leerer geworden. Man sagt das eine Zelle ja ca. alle 7 Jahre entsorgt und neu erschaffen wird. Erst in 7 Jahren also könnte ich davon ausgehn das ich Fett- oder Muskelzellen verlieren könnte. Ob das wirlklich so ist oder wieder son BB-Mythos weiß ich nicht.

Denni schrieb:

Je höher nun der Fettanteil über 70% steigt,desto größer auch die Gefahr, dass der Körper die Ketone nur noch aus den Lebensmitteln zieht und das Hüftgold unangetastet lässt.

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Ich verstehe was du meinst und sehe es in der Praxis ähnlich. Aber ich denke trotzdem wenn mein Grundumsatz 2200 Kcal wäre und ich 85% davon durch Fett decke wird dem Körper nichts anderes übrig bleiben als noch mehr Fett zu verbrennen wenn ich den Leistungsumsatz in die Höhe treibe. Es ist eher so das wenn man am Fett etwas geizt es evtl etwas schneller geht etwas mehr Fett zu verlieren. Aber ich kann mir auch vorstellen das das nur bei so Brummern wie mir klappt. Je näher ich dem Normalgewicht entgegen trete desto mehr muss ich mich auch an die exakten Makros für Ketose halten.
Was die Ketone angeht, als ich heute morgen wach wurde hab ich 0,1 mmol Blutketone gemessen (der Wert war sicher so niedrig weil ich gestern Abend noch 430g Erdbeeren gefressen habe), als ich von meiner 58 KM Radtour kam waren es 1,8 mmol. Heißt Sport ist wohl auch Pflicht bzw begünstigt das ganze weiter.

Aktuell bin ich etwas skeptisch was MCT-Öl angeht. MCT-Öl sehe ich grade für mich selbst nutzlos werden. Ich hab mir vorn paar Wochen das erste Mal nen Liter gekauft. Es erhöht zwar schnell die Ketonwerte aber das sagt ja nix darüber aus wie viel Körperfett ist letztendlich verbrannt habe. Es ist einfach nur son schneller Energiespender aber nicht zwingend erforderlich bzw man verbraucht nicht automatisch mehr Körperfett wenn man mehr MCT-Öl konsumiert. MCT-Öl verfälscht eher die Ketonwerte.

Achje ich muss noch so viel lernen Ich hab immer noch das Gefühl nix zu wissen oder nur an der Oberfläche zu kratzen.

Mayestic schrieb:

Seitdem ich mit Sport angefangen habe habe ich bis auf den ersten Monat konstant Muskelmasse verloren. Mein Cheftrainer meinte aber das wäre nicht weiter schlimm. Muskelgewebe könnte man wie Fettgewebe sehen, die Zellen leeren sich lediglich, sind aber nicht direkt weg. Das ist beim Fettgewebe wohl leider das gleiche. Nur weil ich jetzt knapp 80 KG abgenommen habe sind meine Fettzellen nicht weniger geworden, sie sind nur leerer geworden. Man sagt das eine Zelle ja ca. alle 7 Jahre entsorgt und neu erschaffen wird. Erst in 7 Jahren also könnte ich davon ausgehn das ich Fett- oder Muskelzellen verlieren könnte. Ob das wirlklich so ist oder wieder son BB-Mythos weiß ich nicht.

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Fasten hilft u.a. dabei, dass Fettzellen tatsächlich auch zerstört werden und nicht nur geleert. Dieser Vorgang bei dem das geschieht, nennt sich Autophagie. Es gibt auch eine Form des Eiweißfastens, wobei man an einem Tag in der Woche, nicht grundsätzlich fastet, jedoch gerade auf Eiweiß bewusst verzichtet, um die Auswirkungen der Autophagie und den Abbau von Eiweißzellen bestmöglich zu beeinflussen. Dave Asprey erklärt das in seinem Buch "Die Bulletproof Diät" und Prof. Lothar Wendt hat bereits 1983 ein Buch über den gesundheitlichen Nutzen beim Abbau von Eiweißüberschuss erstellt. Prof. Wendt hat scheinbar bewiesen, dass Eiweiß doch im Körper gespeichert wird und wie es sich auf den Organismus auswirken kann.

Im Netz gibt es mit diesen Suchbegriffen einiges zu lesen.

In conclusion, this study highlighted the fact that a significant proportion of the carbon skeletons released from dietary AA deamination was converted into glucose during the 8 h following the ingestion of a protein-lipid and carbohydrate-free meal. In the context of a low-calorie meal, gluconeogenesis is likely to be maximal compared with carbohydrate-containing meals. Despite this, the contribution of dietary AAs to glucose was 8%, depending mainly on the availability of gluconeogenic AAs, whereas that of endogenous AAs could reach 20%. It is likely that most of this production, ∼70%, was due to the degradation of residual liver glycogen, which could be sufficient, even after an overnight fast. We can thus suppose that the participation of dietary proteins will be negligible in the presence of carbohydrates in the meal. We provided the first direct evidence that under optimal gluconeogenic conditions and in a realistic nutritional situation, dietary proteins only make a relatively modest contribution to the maintenance of blood glucose levels.

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http://diabetes.diabetesjournals.org/content/62/5/1435.full

We showed that after a normal intake of protein (20–25 g), the contribution of dietary protein to glucose production was small and did not exceed 10% of the total flux during the 8-h postprandial period.
[...]
This strongly suggests that the participation of dietary protein to glucose production mainly depends on the amount of gluconeogenic AA available, in the context of a low-carbohydrate meal.
[...]
The fact that the contribution of dietary AAs was low does not preclude any high participation of proteins during fasting. Gluconeogenesis rate during fasting and after exhaustion of glycogen store has been shown to be higher in subjects fed an HP than normal-protein diet (4)


das hier ist interessant:
https://www.dietdoctor.com/how-much-protein-can-you-eat-in-ketosis
hat statt 60g Protein am Tag angefangen 80-130g zu essen und es hat keinen Unterschied gemacht

Ich frag mich halt ob die GNG iwie gedeckelt wird. Ich meine die "Niere?? Leber??" (ich verwechsel die beiden immer, schmecken halt gleich eklig) kann ja nicht unendlich viel Eiweiß in Traubenzucker verwandeln.
Da gibts ja sicher Grenzen.

Ich hatte das ja schon mal zaghaft getestet. Zweimal hab ich ne GEM-Woche gemacht und locker 200-300g Eiweiß am Tag gefuttert. Aus der Ketose hats mich nicht geschmissen.
Aber das war ja auch immer nur für eine Woche. Keine Ahnung was passiert wenn man sich wochenlang so ernähren würde.

Hast du den Einfluss auf die Blutketone gemessen? Wie war der denn?

100g Hähnchenfleisch haben ca 23g Eiweiß, hast du wirklich täglich dann 1,3kg Fleisch gegessen? Du Maschine

Nein, während der letzten GEM-Woche hatte ich noch keinen GlucoMen.

Laxx schrieb:

100g Hähnchenfleisch haben ca 23g Eiweiß, hast du wirklich täglich dann 1,3kg Fleisch gegessen? Du Maschine

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Ja, jeden Tag 2-3 ganze Hähnchen + Mayo
Ein Hähnchen wiegt gegrillt um die 750-800g und abzüglich aller Reste sind es dann 500-550g Fleisch und Haut.

Weiß ich grade ganz genau weil es heute mittag wieder zwei halbe Hähnchen gab, die wurden natürlich abgewogen um wenigstens annähernd zu wissen wie viel Eiweiß das ist.
Heute komme ich auch ohne GEM wieder auf 210g Eiweiß, 80g Fett und 4g KH.
Wobei es sind etwas mehr Carbs, ich nasche schon wieder an den Erdbeeren und es waren ein paar Löffel BBQ-Sauce, Curry-Mango-Sauce und Knoblauch-Sauce am Hähnchen. Hatte keinen Bock auf Mayo.
Muss ich heute Abend mal final abwiegen.

Deswegen war ich dann eben auch noch 2 Stunden trainieren um zumindest ein paar Carbs zu vernichten.

Mayestic schrieb:

Ja, jeden Tag 2-3 ganze Hähnchen + Mayo.

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Bist du gscheit! Das ist ne Menge.
Das kann ich als Öko-Trulla auch nicht gutheißen, da blutet mir schon ein bisschen das Herz, aber ich halte mich zurück, versprochen.

200-300g Eiweiß am Tag ist krass! Das kann einfach nicht gesund sein, auch nicht für eine Woche. Ich würde das an deiner Stelle nicht wiederholen und auch niemandem sonst dazu raten.

Ich glaube eh nicht an sowas wie GEM-Wochen, aber selbst wenn man sich davon was verspricht, der Fettanteil sollte schon höher liegen als das Protein.
Aber ich glaube du kennst dich da mittlerweile eh gut genug aus.

Edit: das hab ich geschrieben bevor du den Beitrag bearbeitet hast... Ich denke dein Eiweißkonsum ist wirklich zu hoch. Echt.

Sofi schrieb:

Aber ich glaube du kennst dich da mittlerweile eh gut genug aus.

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Ähm.........nein. Das Gefühl hab ich nicht.

Ich esse einfach nur. Mit den 210g Eiweiß heute komme ich auf 1600 Kalorien.
Ich bin pappsatt und lass den 2.Shake heute ausfallen aber ich wünschte mir grade ich hätt eben das Kilo Erdbeeren nicht gekauft *grins*

Normalerweise liege ich bei ca. 130g Eiweiß am Tag. Mal bissle mehr, mal weniger.

Jaaaaa, wie gesagt das mit dem auskennen hab ich vor dem Edit geschrieben.
Nach Gefühl essen klappt gut, wenn man ein Gefühl hat.
Aber - und ich hoffe ich trete dir damit nicht zu nahe - dein Gefühl scheint noch nicht ganz ausgereift.
Natürlich bist du nach 210g Eiweiß pappsatt. Das ist eine enorme Menge die der Körper verarbeiten muss.
Aber eigentlich weißt du das eben schon, du musst nur ein bisschen an der Kontrolle feilen.
Die Kernaussage bleibt: 210g sind viel zu viel, es wäre vorteilhafter das einzudämmen, stabile Ketose hin oder her.

Und ich hab heute auch ein Kilo Erdbeeren gekauft und habe Probleme mich zu beherrschen...

Ich mach ja kein Keto mehr Nennt sich jetzt LowCarb und das ist dehnbar.
Trotzdem bin ich ständig in Ketose auch wenn ich es nicht drauf anlege.
Trotzdem nehm ich ab wenn auch langsamer als sonst.
Am Montag ist wieder Tag der wahren Lügen denn dann gehts auf die Körperanalyse in der Muckibude.
Mal sehn wie es läuft. Gestern alleine 2 KG zugenommen an einem Tag. Kann ja nur Wasser sein.
Daher hab ich heute auch wieder die scheiß Kompression angehabt.

Wer weiß ob man durch zu viel Protein nicht auch Wasser einlagert...

Kann sein das der Körper gestern schon wusste das ich heute zu viel Protein esse und deswegen gestern schon 2 L extra eingelagert hat
Schlaues Protein mit Kristallkugel.

Ich dachte eher daran, dass du womöglich grundsätzlich zu viel Protein ist.
Und bei mir kommt das Wasser auch mal ein bisschen verzögert.

Ich esse nun seit Anfang der Keto eigentlich 130g am Tag.

Ansonsten hab ich wiedern Kilo weniger also gestern,
Ich merks an den Waden, sie sind richtig schlapperig.

Ich denke nicht das das einen Zusammenhang hat.
Iwer hatte mir das mal versucht zu erklären das das Eiweiß ausm Essen nicht so richtig das Eiweiß ist was mir die Lymphe verklebt.

Wie gesagt ich fahre ganz gut mit dem 1,5g Eiweiß pro KG Trockenmasse. Was ca. 120-130g sind bei 85,3 KG fettfreier Masse.