Mehr Protein = höhere Gluconeogenese?

Sofi · 15. Juni 2017

Ich kenne mich da nicht aus.

1,5g/kg sind mir zuviel, mein Stoffwechsel mag das einfach nicht.
Wenn es bei dir so klappt, ist es ja gut.
Natürlich haben wir andere Voraussetzungen und Ziele, deswegen kann man das eh nicht unmittelbar vergleichen.

Mayestic · 15. Juni 2017

Sofi schrieb:
Natürlich haben wir andere Voraussetzungen

Und ich dachte wir wären eineiige Zwillinge

Irren ist ja männlich

MarkF · 28. Nov. 2017

Laxx schrieb:
soweit ich weiß:
GNG aus Protein ist recht ineffizient. Wie genau müsste ich erst nachschauen. edit ca 58%

Worauf beziehen sich die 58%,was bedeutet dies? Daß aus 1g Proteine nur 0,58g Glukose synthetisiert wird? Oder daß für die Erzeugung von 1g Glukose neben den Proteinen das 1,7fache an Energie via Fettverbrennung hineingesteckt werden muß, also ca. 7kcal? Denn dies, die zusätzlich zuzuführende Energie, macht GNG ja vor allem so unwirtschaftlich. Die Frage ist nur: Wieviel Energie wird je g Glukose benötigt?

Laxx · 28. Nov. 2017

Daß aus 1g Proteine nur 0,58g Glukose synthetisiert wird

mit Fettverbrennung hat das ehr nichts zu tun.

MarkF · 01. Dez. 2017

Laxx schrieb:
mit Fettverbrennung hat das ehr nichts zu tun.

Mhm. Kannst Du mir sagen, wo Du das mit den 58% gelesen hast? Wäre wichtig, ob dies ein valider Wert ist.

Wie Du sicher weißt kann man in vielen Publikationen, die sich etwas mehr damit beschäftigen, lesen, daß der Vorgang energetisch sehr ungünstig sei. Z.B. bei
https://viamedici.thieme.de/lernmodule/biochemie/gluconeogenese+überblick+und+reaktionen
(ähnlich auch bei wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Gluconeogenese#Energiebilanz_im_Vergleich_zur_Umkehrung_der_Glykolyse usw.)
heißt es am Ende:

"Die Synthese von einem Glucosemolekül in der Gluconeogenese erfordert 6 energiereiche Nucleosidtriphosphate. In der Glykolyse liefert der Abbau von Glucose netto 2 ATP. Das Verhältnis von in der Glykolyse erzeugten zu den in der Gluconeogenese verbrauchten Nucleosidtriphosphaten ist also 1:3. Die zur Gluconeogenese erforderliche Energie stammt zum Großteil aus der β-Oxidation der Fettsäuren, also aus dem Abbau von Triacylglycerinen.Die Synthese von einem Glucosemolekül in der Gluconeogenese erfordert 6 energiereiche Nucleosidtriphosphate. In der Glykolyse liefert der Abbau von Glucose netto 2 ATP. Das Verhältnis von in der Glykolyse erzeugten zu den in der Gluconeogenese verbrauchten Nucleosidtriphosphaten ist also 1:3. Die zur Gluconeogenese erforderliche Energie stammt zum Großteil aus der β-Oxidation der Fettsäuren, also aus dem Abbau von Triacylglycerinen."

was für mich als Laie zunächst so klingt, als müsse ein Vielfaches der Energie der erzeugten Glukose durch Fettverbrennung hineingesteckt werden.
Denn den Satz

"Das Verhältnis von in der Glykolyse erzeugten zu den in der Gluconeogenese verbrauchten Nucleosidtriphosphaten ist also 1:3."

verstehe ich als Laie (unter dem Hintergrund der wiederholte Aussage der energetischen Ineffektivität) zunächst nur so, daß neben dem erforderlichen Eiweiß das Dreifache an Energie hineingesteckt werden muß als im Ergebnis aus der erzeugten Glukose gewonnen werden kann.

Bei weiterem Nachdenken kommt mir aber der Gedanke, daß die dieser Satz anders zu verstehen sein kann, und zwar auf den Gesamtenergieeinsatz unter Einschluß auch der als "Rohmaterial" dienenden Proteine. Dann müßte man bei der Frage, wieviel "zusätzliche" Energie aus Fettverbrennung zusätzlich zu den benötigten Proteinen eingebracht werden muß, die Energie der hierbei verwurstetem Proteine abziehen, denn wenn sich diese Aussage auf den gesamten Energieinput und auf den Energiegehalt der erzeugten Glukose - und in diese fließt ja alles hinein, was man bei der Reaktion hineingesteckt hat, also auch die Proteine - bezieht, dann inkludiert dies eben auch den Energiegehalt der verwursteten Proteine.
Vereinfacht gerechnet (58%) wären es zwei Teile Protein für ein Teil Glukose und da Protein im großen und ganzen den nämlichen Energiegehalt hat würde an Proteinen energetisch eben grob gerechnet das Doppelte, also 2 x 2 ATP verwurstet werden. Zieht man diese 4 ATP von dem Gesamtaufwand der 6 ATP ab verbleiben 2 ATP und damit zufälligerweise das, was man Energie aus einem Teil Glukose gewinnen kann - in kcal also je g etwa 4 kcal. So gerechnet müßte man also bezogen auf die Fettverbrennung bei der Gluconeogenese, um die es mir hierbei geht, nicht wie zunächst von mir angenommen vom dreifachen Aufwand (das wäre schön) sondern "nur" vom einfachen Aufwand (bezogen auf die Fettverbrennung) ausgehen, so daß dann für z.B. die 50g Glukose, die bei 5 Stunden währender Gluconeogenese erzeugt werden, "nur" für 50 x 4 = ca. 200kcal Fett verbrannt werden müßte, also diese 5 Stunden Gluconeogenese mit einem - abgesehen von den benötigen Proteinen - Mehraufwand/-verbrauch von um die 200kcal erkauft werden. Rechnet man den verschwenderischen Umgang mit Proteinen hinzu, also daß, wie Du sagst, grob gerechnet zwei Teile Protein für die Erzeugung von einem Teil Glukose verwurstet werden, dann wären es noch einmal 2 ATP, also per saldo um die 400kcal als zusätzlicher Verbrauch bei 5h Gluconeogenese. Da ich diese Proteine im Idealfall am Vortag mit der Nahrung (sozusagen "über" dem eigentlichen Bedarf an Eiweiß) zum Sattwerden und im Hinblick auf die am nächsten Tag stattfindende Gluconeogenese zugeführt habe, würde es an dem Gesamtergebnis des Aufwands von 6 ATP für 2 ATP aus Glukose, also daß die Gluconeogenese zu einem Netto-Energieverbrauch von etwa 200% der erzeugten Glukose führt, (zwar) nichts ändern. Aber es ist schon wichtig, zu wissen, welchen Anteil an dieser "Energieverschwendung" die Fettverbrennung hat und welcher auf die Verwurtsung von Proteinen führt.

Sind diese Überlegungen plausibel? Ich bitte um Überprüfung/Kritik.

Wenn dies allerdings so stimmt, vor allem das mit den 58%, dann müßten für 5 Stunden Gluconeogenese um die 100gr Proteine verwurstet werden. Dr. Moosburger schreibt in http://www.dr-moosburger.at/pub/pub019.pdf dazu:

"Der Proteinstoffwechsel ist natürlich auch von den im AS-Pool verfügbaren Aminosäuren abhängig. Theoretisch sind im Gesamtkörperpool ausreichend freie AS für eine 8-stündige, normal ablaufende Proteinsynthese vorhanden. Allerdings bestehen Unterschiede in der
Verfügbarkeit einzelner AS, die bei der Berechnung des wahren Protein-Turnovers berücksichtigt werden müssen. Die limitierenden AS in den Zellen sind die verzweigtkettigen und die aromatischen AS."

Bei https://www.fitnessfreaks.com/magaz...chtig-ist-es-regelmaessig-protein-aufzunehmen wird unter Verweis auf entsprechende Literatur gefolgert:

"Bei bedarfsdeckener Versorgung mit Protein und Kohlenhydraten kann man von einer Proteinreserve von mindestens 6 Stunden ausgehen."

Führt man täglich 1,5 bis 2g Eiweiß je kg Körpermasse zu und trainiert die Muskulatur nur moderat, dann sollten somit 5h Gluconeogenese doch unschädlich für die Muskulatur sein.

Hintergrund/Anlaß für meine Frage ist: Ich möchte gerne wenigstens ansatzweise einen Eindruck haben, wie sich beim Intervallfasten (z.B. IF 16/8), bei dem man einige Stunden mit Gluconeogenese zubringt, dies unmittelbar, also ohne den Effekt, daß man beim Ausfallenlassen des Frühstücks meist weniger Kalorien zuführt als mit drei Mahlzeiten, energetisch auswirkt. Denn dem Intervallfasten wird ja häufig, wenn nicht immer, der Effekt zugeschrieben, daß man bei gleicher Kalorienzufuhr wie ohne IF, also bei lediglich dem Verschieben bzw. Komprimieren der üblichen drei Mahlzeiten, abnehmen bzw. das Gewicht halten (oder weniger zunehmen) könne, also per saldo mehr Energie verbrauchen (oder weniger Energie aufnehmen) würde als bei "normaler" Ernährung. Wenn dies so ist, dann muß es ja eine wissenschaftliche, biochemische, Erklärung dafür geben, und da es bei z.B. IF 16/8 nun mal zwangsläufig zur Gluconeogenese kommt und diese durchweg als energetisch sehr ungünstig bezeichnet wird, liegt doch sehr nahe, daß dieser Effekt eben auf der Gluconeogenese beruht.

tiga · 01. Dez. 2017

Mach dir doch keinen Knoten ins Hirn.
Es ist so einfach:

Wenn du beim Verzicht auf KH hauptsächlich Fett isst, wird der Fettstoffwechsel optimiert. Ist kein Nahrungsfett mehr vorhanden, geht es an die Fettreserven.
Isst du beim Verzicht auf KH hauptsächlich Eiweiß, wird der Eiweißstoffwechsel optimiert und das bedeutet, dass immer dann, wenn die Nahrung nicht genug liefert, Muskeln abgebaut werden.

Das größte Problem bei der Sache ist, dass auch das Herz mit abgebaut wird. Darum sollte man die Gluconeogenese eher vermeiden

Laxx · 01. Dez. 2017

hm

Das mit dem 58% steht in "The Ketogenic Diet: A complete guide for the Dieter and Practitioner, Lyle McDonald".
Als weitere Quelle steht dort: Jungas RL et. al. Quantitative analysis of amino acid oxidation and related gluconeogenesis in humans Phys Rev (1992) 72: 419-448

In Gluconeogenesis and energy expenditure after a high-protein, carbohydrate-free diet
steht: "The cost of gluconeogenesis was 33% of the energy content of the produced glucose."

Ich meine, theoretisch hin oder her, am Ende kommts ja aufs Ergebnis an.
Zu welchem Ergebnis kommen denn klinische Studien bei iso cal, sowas wird es sicher geben haben?

Ich sehe noch nicht ganz den Zusammenhang mit IF.
Das bezieht sich auf Protein, über dem Bedarf.
Sagen wir du machst IF, dabei isst du 400g Carbs, kaloriendeckend, wieviel Gluconeogenese betreibst du dann überhaupt?
Ein Teil Gluconeogenese kann auch mit Fett stattfinden, mit dem Glycerinteil der trigs.

In dieser Studie:
Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men

waren Leute auf einer ketogenen Diät, sie hatten sogar einen höheren Energieverbrauch als die high carb Vergleichsgruppe.
Beide gleich viele Kalorien und Protein, aber die Ketarier waren die ganze Zeit im "Fastenzustand".
Am Ende haben haben sie aber nicht mehr Fett verloren, trotz höherem Grundumsatz/Energieumsatz .
Die Ketarier haben sogar etwas mehr Muskelmasse verloren.
Ich denke das ist eben auf die Gluconeogenese zurückzuführen. Der Körper hat mehr Energie verbraucht, um Glukose herzustellen, da die Umwandlung von Protein zu Gluko nicht 1:1 ist.
Das hat aber nicht zu mehr Fettverlust geführt, sondern das wertvolle Körperprotein war weg. (der Rest der Energie wie beim Wirkungsgrad von zB Motoren als Wärme verpufft?)
Glücklicherweise hält der Zustand des erhöhten Proteinverlusts nur für relativ kurze Zeit an (in der Studie glaube 11 Tage), denn dann ist die Ketonmachinerie ins Laufen gekommen und der Körper benötigt weniger Glukose, und damit weniger Protein.

Wenn IF oder Keto funktioniert denke ich liegt das daran das die Leute weniger (kcal) essen.

Eiweiß als Nahrungsmittel hat wohl den Vorteil das ein größerer Teil als bei Fett und Carbs an Energie dafür verwendet werden muss um es überhaupt zu verarbeiten. (thermic effect of food)
https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_dynamic_action

Michael62 · 01. Dez. 2017

Die Glukogenität von Protein ist in Epilepsie Ketogenen Studien genau untersucht mit Blutmessungen. Vielleicht findest Du da was beim Googlen.

MarkF · 02. Dez. 2017

Laxx schrieb:
hm
Das mit dem 58% steht in "The Ketogenic Diet: A complete guide for the Dieter and Practitioner, Lyle McDonald".

Hast Du die Seitenzahl parat?

Als weitere Quelle steht dort: Jungas RL et. al. Quantitative analysis of amino acid oxidation and related gluconeogenesis in humans Phys Rev (1992) 72: 419-448

Da komm ich leider nicht ran.

In Gluconeogenesis and energy expenditure after a high-protein, carbohydrate-free diet
steht: "The cost of gluconeogenesis was 33% of the energy content of the produced glucose."

Das paßt nun überhaupt nicht zu den 58% und auch nicht zu den biochemischen Erklärungen, daß 6 ATP für 2 ATP aus Glukose eingesetzt werden müssen. Dieses 6 ATP zu 2 ATP als Gesamtbewertung führt ja zwingend zu einem Verhältnis von 3:1, also einem "Verlust" von 200% dessen, was als Glukose herauskommt. Wie man es auch dreht und wendet: Die 33% passen da überhaupt nicht hinein. Ich muß allerdings gestehen, daß mein Englisch nicht ausreicht, um diesen Medizinsprech wirklich zu verstehen. ergeben sich diese 33% wirklich aus den Ergebnissen? 33% ist nicht wirklich ineffektiv, daß chemische Reaktionen Energie kosten ist ja klar und 33% Verlust empfinde ich als eher gering.

Ich meine, theoretisch hin oder her, am Ende kommts ja aufs Ergebnis an.

Das Problem ist: Man kann es nur schwer selbst testen.

Zu welchem Ergebnis kommen denn klinische Studien bei iso cal, sowas wird es sicher geben haben?

Ich habe keine Ahnung.

Ich sehe noch nicht ganz den Zusammenhang mit IF.
Das bezieht sich auf Protein, über dem Bedarf.

Über welchen Bedarf? Den Kalorienbedarf oder den Bedarf an Proteinen?

Sagen wir du machst IF, dabei isst du 400g Carbs, kaloriendeckend, wieviel Gluconeogenese betreibst du dann überhaupt?
Ein Teil Gluconeogenese kann auch mit Fett stattfinden, mit dem Glycerinteil der trigs.

Es geht nicht um eine bestimmte Diät, vor allem geht es nicht um Ketose. Es geht um normale Ernährung, allerdings vorsorglich proteinlastig, um die Verwurstung von Muskeln während der GNG zu verhindern (also z.B. 200g KH, 150g EW und 50g FE).
Dabei spielt auch keine Rolle, ob man am Tag 400g KH oder 200g KH zuführt: Die Glykogenspeicher der Leber fassen nur ca. 100g und diese sind bei einem Gesamtbedarf von Hirn und ZNS von ca. 10g/h nach ca. 10 Stunden nach dem Ende der Verdauung und Normalisierung des Blutzuckerspiegels weg. Was man zuvor "zuviel" an KH zugeführt hatte und was auch nicht in die Muskelgykogenspeischer geschoben werden konnte (weil sie voll sind), das wird doch in Fett angelegt und ist als Glukose eben verloren, weg.
IF 16/8 heißt nun mal 16 Stunden keine Nahrung zuzuführen, die Folge ist, daß am Ende der Phase der Nahrungskarenz GNG betrieben wird, um die Glukose für Hirn und ZNS zu erzeugen.

In dieser Studie:
Energy expenditure and body composition changes after an isocaloric ketogenic diet in overweight and obese men
waren Leute auf einer ketogenen Diät, ... Die Ketarier haben sogar etwas mehr Muskelmasse verloren.
Ich denke das ist eben auf die Gluconeogenese zurückzuführen. Der Körper hat mehr Energie verbraucht, um Glukose herzustellen, da die Umwandlung von Protein zu Gluko nicht 1:1 ist.
Das hat aber nicht zu mehr Fettverlust geführt, sondern das wertvolle Körperprotein war weg....
Glücklicherweise hält der Zustand des erhöhten Proteinverlusts nur für relativ kurze Zeit an (in der Studie glaube 11 Tage), denn dann ist die Ketonmachinerie ins Laufen gekommen und der Körper benötigt weniger Glukose, und damit weniger Protein.

Nun ja, hier geht es nicht um Ketose sondern um normale Ernährung, nur eben in de Form des Intervallfastens. Der Verlust von Muskelmasse ist eine andere Frage, aber es erscheint auch mir naheliegend, daß GNG ohne Muskelverlust nur für wenige Stunden betrieben werden kann und dann wieder gegessen werden muß. IF für 24h erscheint mir daher nicht ratsam, dies hätte GNG für 10, 12 Stunden zur Folge, und diese allein für Hirn und ZNS erforderliche Menge von 100, 120g Glukose kann wohl kaum ohne Verwurstung von Muskeln produziert werden.

Wenn IF oder Keto funktioniert denke ich liegt das daran das die Leute weniger (kcal) essen.

Ketose ist eine andere Sache, da wird die GNG ja nach einigen Tagen deutlich reduziert. IF hat mit Ketose nichts zu tun. Zwar mögen am Ende der Fastenphase vielleicht sogar Ketonkörper produziert werden, aber diese vermögen nicht die für das Hirn etc. benötigte Gluskose zu ersetzen. Denn der Betreffende ist ja immer meilenweit von Ketose entfernt.

Ich bin auch der Meinung, daß man mit IF die Kalorienzufuhr reduzieren und damit leichter eine Diät einhalten bzw. danach das Gewicht halten kann - jedenfalls wenn man einigermaßen bei Verstand bleibt und sich nicht besinnungslos nach der Phase der Nahrungskarenz zusätzlich das ausgefallene Frühstück hineinstopft. Aber dem IF wird ja auch die Wirkung zugeschrieben, bei unveränderter Gesamt-Kalorienzufuhr allein durch IF abzunehmen - und wenn das so ist dann kann es ja nur an der GNG am Ende der Phase der Nahrugskarenz liegen. Dazu "paßt", das "überall" als Mindestdauer der Nahrungskarenz 16 Stunden genannt werden und 18 Stunden besser wären. Bei nur 14h kann man regelmäßig nicht in die Situation kommen, daß der Leberglykogenspeicher leer ist - es sei denn, daß man die Gesamt-KH deutlich reduziert, also auf vielleicht 100g. Aber das ist so wenig, so ungewöhnlich fr jemanden, der sich normal ernährt, daß man dann nicht mehr behaupten könnte, man könne normal weiteressen und würde mit IF dennoch abnehmen.

Eiweiß als Nahrungsmittel hat wohl den Vorteil das ein größerer Teil als bei Fett und Carbs an Energie dafür verwendet werden muss um es überhaupt zu verarbeiten. (thermic effect of food)

https://en.wikipedia.org/wiki/Specific_dynamic_action

Ja, das ist richtig, aber darum - betont eiweißhaltig essen - geht es bei IF ja nicht. Das ist nur meine Überlegung um zu verhindern, daß durch die GNG Muskeln verwurstet werden. Kein "normaler" Mensch ißt 2g/kg Körpergewicht Eiweiß. IF bedeutet ja im Kern, normal weiterzuessen und "nur" eine regelmäßige und übernormal lange Zeit der Nahrungskarenz einzuschieben, sei es 16 stunden, 18 Stunden, ganze Tage ...

Laxx · 02. Dez. 2017

steht z.B. auf Seite 53
"Protein has both ketogenic effects (46%) and anti-ketogenic effects (58%). This reflects the fact that 58% of dietary protein will appear in the bloodstream as glucose (3), raising insulin and inhibiting ketogenesis. Note that the insulin response from consuming dietary protein is much smaller than that from consuming dietary carbohydrates. Consequently protein must be restricted to some degree on a ketogenic diet as excessive protein intake will generate too much glucose, impairing or preventing ketosis. Protein also stimulates glucagon release and has some pro-ketogenic effects."

Das paßt nun überhaupt nicht zu den 58% und auch nicht zu den biochemischen Erklärungen

Ich verstehe das so: aus 100 Energiewert wird 66% Glukose, und 33% sind die Energiekosten für die Produktion. 66% und 58% sind ja nicht so weit auseinander.

Über welchen Bedarf? Den Kalorienbedarf oder den Bedarf an Proteinen?

Über dem Proteinbedarf. Wenn dein Bedarf 100g Protein ist, du aber 500g isst, dann kommen ja nicht 400g unverdaut wieder hinten raus.

Dann schau doch einfach nach Studien:
Do intermittent diets provide physiological benefits over continuous diets for weight loss? A systematic review of clinical trials.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26384657

The effects of intermittent or continuous energy restriction on weight loss and metabolic disease risk markers: a randomized trial in young overweight women.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20921964

Wenn ich das so überfliege, dann scheint IF mit Kalorienrestriktion genauso effektiv zu sein wie einfach plumpe Kalorienrestriktion ohne IF.
Wenn bei beidem das Gleiche rauskommt, dann würde ich nicht davon ausgehen das dir IF in der Hinsicht einen metabolischen Bonusvorteil bringt.

MarkF · 02. Dez. 2017

Laxx schrieb:
steht z.B. auf Seite 53
"Protein has both ketogenic effects (46%) and anti-ketogenic effects (58%). This reflects the fact that 58% of dietary protein will appear in the bloodstream as glucose (3), raising insulin and inhibiting ketogenesis. Note that the insulin response from consuming dietary protein is much smaller than that from consuming dietary carbohydrates. Consequently protein must be restricted to some degree on a ketogenic diet as excessive protein intake will generate too much glucose, impairing or preventing ketosis. Protein also stimulates glucagon release and has some pro-ketogenic effects."

Ah ja, danke. Und auf anderen Seiten auch, z.B. S.55. Allerdings fällt mir auf, daß der Autor hier einen Glukosebedarf des Hirns von 100g täglich nennt. Mir sind Werte von um die 9g stündlich in Erinnerung, also das Doppelte.

Ich verstehe das so: aus 100 Energiewert wird 66% Glukose, und 33% sind die Energiekosten für die Produktion. 66% und 58% sind ja nicht so weit auseinander.

Naja, so kann es aber nicht sein. Damit würdest Du die angeblichen 58% Verwertung der eingesetzten Proteine mit der Gesamteffizienz gleichsetzen. Das ist aber nicht richtig. Das Prinzip der Verwurstung von Proteinen unter Einsatz von Energie aus Fettverbrennung kann man "überall" nachlesen, ebenso wie die energetische Betrachtung des Einsatzes von von 6 ATP damit 2 ATP aus der Glukose herauskommen. Z.B.

"Die Synthese von einem Glucosemolekül in der Gluconeogenese erfordert 6 energiereiche Nucleosidtriphosphate. In der Glykolyse liefert der Abbau von Glucose netto 2 ATP. Das Verhältnis von in der Glykolyse erzeugten zu den in der Gluconeogenese verbrauchten Nucleosidtriphosphaten ist also 1:3. Die zur Gluconeogenese erforderliche Energie stammt zum Großteil aus der β-Oxidation der Fettsäuren, also aus dem Abbau von Triacylglycerinen." (https://viamedici.thieme.de/lernmodule/biochemie/gluconeogenese+überblick+und+reaktionen)

Allerdings kommt man danach auf eine Gesamteffizient von 1/3, also 33%: 6 AT rein und 2 ATP raus entspricht einer Effektivität von 1/3 und 2/3 "Verlust". Und schon tauchen wieder dieser 33% auf .... ;-)

Diese 58% - so etwa - habe ich auch in Dr. Wolfgang Lutz "Leben ohne Brot" gesehen:
"In der Zwischenzeit, d.h. bis die Sache mit den Ketokörpern funktioniert, muß der Organismus Kohlenhydrate über die sogenannte Glukoneogenese aus Eiweiß auf recht kost spielige Art erzeugen: 1 g Traubenzucker kostet auf diese Art nämlich 1,8 g Eiweiß, was den Abbau von 9,0 g Muskulatur oder Bindegewebe vor aussetzt."
Dies entspricht etwa 56%. Käme also hin.

Über dem Proteinbedarf. Wenn dein Bedarf 100g Protein ist, du aber 500g isst, dann kommen ja nicht 400g unverdaut wieder hinten raus.

Das sind jetzt extreme Beispiele. Angeblich kann der Verdauungstrakt nur 30g Eiweiß/h verwerten - wenn das stimmt, dann kommt das Zuviel wirklich einfach so wieder raus. Aus eigener Erfahrung kann ich dazu nichts sagen, ich kann mich nicht erinnern, in einer Mahlzeit solche Mengen EW zugeführt zu haben. Aber wenn man in zwei Mahlzeiten 150g zuführt, dann ist diese Grenze nicht überschritten und diese 150g können durchaus für die allfälligen Aufbau- und Reparaturprozesse verwendet werden und füllen im übrigen den Aminosäurepool.

Dann schau doch einfach nach Studien:

Ich danke Dir. Ich werde mich da mal durchkämpfen. Wie gesagt habe ich es mit dem medizinischen Fachenglisch nicht so.

Wenn ich das so überfliege, dann scheint IF mit Kalorienrestriktion genauso effektiv zu sein wie einfach plumpe Kalorienrestriktion ohne IF.
Wenn bei beidem das Gleiche rauskommt, dann würde ich nicht davon ausgehen das dir IF in der Hinsicht einen metabolischen Bonusvorteil bringt.

Ich habe es noch nicht gelesen, aber wenn das wirklich das Ergebnis der Studien ist, dann kann verstehe ich es nicht. Ohne Ketose (und das ist euer Spielplatz, nicht meiner) kommt man doch nach 16, 18 Stunden Nahrungskarenz zwangsläufig in die Gluconeogenese und dieses kostet nun mal reichlich Energie, egal ob nur aus den Proteinen oder auch aus Fettverbrennung (letztlich ist es ja egal, sofern es nicht auf die Muskeln geht). Irgendeinen Unterschied sollte es daher geben, und zwar jenseits des Effekts, daß man mit etwas Vernunft mit einer langen Phase der Nahrungskarenz bei nur zwei Mahlzeiten in der verbliebenen Zeit eben insgesamt weniger Nahrung/Kalorien zuführt.

Aber gut, ich will euch nicht weiter mit meiner selektiven Neugier belästigen. Bei euch geht es ja um Ketose, damit habe ich nichts am Hut (auf KH zu verzichten kommt für mich absolut nicht in Betracht), mein Ziel ist anders. Danke für den support.

MarkF · 04. Dez. 2017

Nachtrag: in A Review of Low-Carbohydrate Ketogenic Diets von Westmann/Mavropoulos et al. wird behauptet:

"However, unlike prolonged fasting, during which endogenous glucogenic amino acids (muscle) are used for glucose production, the source of glucogenic amino acids on an LCKD is dietary protein"

was dann auch für bloßes Intervallfasten mit entsprechender Proteinzufuhr gelten dürfte.

Jedlaya · 23. Apr. 2018

Ronnie Ö. schrieb:
3 oder 4g Protein pro kg Gewicht wären absolute Verschwendung an Geld und Material... Da ich noch keine Links posten kann nach > Volle Energie im Fasten < googlen...

zumal man DIE MENGE auch erstmal gegessen bekommen muss...

söckchen · 23. Apr. 2018

@Ronnie Ö. :
Gibt es einen guten Grund, warum Du meinst, wir müssten Deinen Post in dieser Form lesen?

Michael62 · 23. Apr. 2018

Jedlaya schrieb:
zumal man DIE MENGE auch erstmal gegessen bekommen muss...

Was wohl eher problemlos ist.

söckchen · 23. Apr. 2018

Ronnie Ö. schrieb:
Als ich nach "Gluconeogenese" im Netz suchte, fand ich dieses Forum, dieses Thema und eben das obige... Obwohl es ums Fasten geht, scheint es, für jemand, der sich ketogen ernährt interessant zu sein...

Ich bemängle nicht den Inhalt - den kenne ich nicht - sondern die Form. Nach der dritten Kurzzeile habe ich es aufgegeben, mich weiter zu bemühen...! Es ist nicht allzu schwierig, Texte über die komplette zur Verfügung stehende Seitenbreite einzustellen.

söckchen · 23. Apr. 2018

Ronnie Ö. schrieb:
"Copy und Paste" halt, am Smartphone... Sorry. Deshalb die PDF... Hätte ja auch nur den Link gepostet aber geht nicht

Ich spreche nicht vom PDF, sondern vom Text drüber:

Ronnie Ö. schrieb:
"Körper und Gehirn
lernen um
Zu Beginn des Fastens verbraucht
das Gehirn den größten Teil der
Glucose. Sein Bedarf liegt bei
etwa 150 Gramm bzw. 600 kcal
pro Tag. Es ist somit verantwort-
lich, dass anfänglich eine relativ
große Menge Aminosäuren zur
Gluconeogenese bereitge-
stellt werden muss. Am ers-
ten Fastentag sind es etwa
80 Gramm. Bereits nach
wenigen Fastentagen lernen
aber auch die Nervenzellen
die Ketonkörper, die jetzt
reichlich zur Verfügung
stehen, zu nutzen. Der Glu-
cosebedarf sinkt und es tritt
ein Proteinsparmechanis-
mus ein, weil nun weni-
ger Aminosäuren für die
Gluconeogenese verbraucht
werden. Auf diese Weise
sinkt der Proteinabbau.
Zum Proteinsparmecha-
nismus trägt auch die beim
Fasten übliche Zufuhr von
geringen Mengen an Kohlenhyd-
raten durch Fruchtsäfte und Honig
sowie Protein bei, zum Beispiel
in Form von Buttermilch. Auch
wenn der Körper beim Fasten mä-
ßige Mengen Protein verbraucht,
werden lebenswichtige Strukturen
wie die Muskulatur und das Herz
nicht angegriffen. Leider wird die-
se Kritik immer wieder geäußert.
Die Naturheilkunde sieht durch
einen geringen Proteinabbau
im Rahmen des therapeutischen
Heilfastens allerdings sogar einen
positiven Effekt. Besserung bei
allergischen Erkrankungen, eine
gesteigerte Durchblutung und
Nährstoffversorgung des Gewe-
bes, Rückgang verschiedener
Entzündungsparameter und damit
weniger schmerzhafte Gelenkver-
änderungen bringen Naturheil-
und Fastenärzte unter anderem
mit einer Entlastung des Protein-
haushaltes in Verbindung."

3 oder 4g Protein pro kg Gewicht wären absolute Verschwendung an Geld und Material... Da ich noch keine Links posten kann nach > Volle Energie im Fasten < googlen...

söckchen · 23. Apr. 2018

Ich hab's mir jetzt auf dem Smartphone angeschaut; da kannst Du es natürlich nicht sehen, dass nur ein Viertel der Seitenbreite ausgefüllt ist.

Jedlaya · 23. Apr. 2018

Michael62 schrieb:
Was wohl eher problemlos ist.

hm..
naja wenn man es in Protein-Shakes zu sich nehmen müsste wären das ja bei 50kg schon mal 8 Shakes( a 25g Protein) oder halt knapp 1Kg Rindfleisch(mit 21g Protein/100g).

(oder denke ich da grad falsch?)

Lg

tiga · 23. Apr. 2018

Ronnie Ö. schrieb:
Als ich nach "Gluconeogenese" im Netz suchte, fand ich dieses Forum, dieses Thema und eben das obige... Obwohl es ums Fasten geht, scheint es, für jemand, der sich ketogen ernährt interessant zu sein...

Und du meinst, dass die Leute hier im Forum zu blöd sind Google zu verwenden?

Ronnie Ö. schrieb:
"Copy und Paste" halt, am Smartphone... Sorry. Deshalb die PDF... Hätte ja auch nur den Link gepostet aber geht nicht

Das hat ja auch seinen Sinn. Es soll eben nicht jeder beim ersten Beitrag irgendwelchen Kram aus dem Netz posten.

Ein Einstand in einem Forum gleich mit einem Verstoß gegen geltendes Urheberrecht zu beginnen, ist schon steil.

Mehr Protein = höhere Gluconeogenese?

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