Artikelsammlung von LC Gegnern

Sanduhr schrieb:

wenn man weiter sucht stellt sich die Frage sind die LDL-Rezeptoren defekt, bei 1/3 der Weltbevölkerung.
Und Cholesterin wissen wir ja mittlerweile ,Alle, bildet sich nicht aus fetthaltiger Nahrung, im Blut.

Ich will das auch nicht ausdiskutieren. Es gibt einige amerikanische Studien die das nicht bestätigen, das jeder 3. keine Keto-Diät machen darf. Ebenso gibt es viele Studien von großen Unternehmen in Auftrag gegebenen, die das Gegeteil beweisen.
Z.B.Jeder Tofuhersteller und seine Zubringer (Monsanto & Co ) wird sicherlich wissen lt. seiner in auftraggegebenen Studie, wie schädlich es ist kein Tofu zu essen.

Grundsätzklich sollte bei einer Diät ob es Kcl Reduktion, vergan oder was auch immer nach längerer Zeit einmal ärztlich untersucht werden, ob alle Faktoren die durch die Diät belastend sein ! könnten ! ,ebenso bei gleichzeitiger Medikamenteneinnahme, noch tadelos sind. Vieleicht auch ein 2.Arzt um die unterschiedlichen Ergebnisse einmal zu vergleichen.

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Und wer zahlt die zweite Blutuntersuchung? Die Krankenkasse wird die erste übernehmen ABER doch keine zweite. Dafür müsste man schon begründete Zweifel an den Ergebnissen der erste haben, bzw an der Interpretation der Ergebnisse durch den Arzt.

Mir einer Blut-Untersuchung war ich bei dem Hausarzt alles perfekt, mit der 2.beim Facharzt das Defizit wurde ausgeglichen.
Anzweifen kann man so auch nicht sagen, die Symptome blieben.
Zu dem spielt auch die Tagesform des Patienten eine Rolle, ob er gerade gegessen hat usw. Zu meinem Arzt habe ich Vetrauen sonst würde ich dort nicht hingehen. Doch wenn lange alles gut ist und die Symptome bleiben, ziehe ich gerne eine 2.Meinung hinzu.
Das ist für alle Beteiligten doch prima. Die fachärztlichen Untersuchungen und Diagnosen lasse ich auch alle zum Hausarzt schicken, einer muss ja die Übersicht behalten .
Natürlich kann man einen 2.Arzt aufsuchen ,ich bin doch kein siamesischer Zwilling .

Und Cholesterin wissen wir ja mittlerweile ,Alle, bildet sich nicht aus fetthaltiger Nahrung, im Blut.

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Das die Ernährung einen Einfluss haben kann zeigt die Phinney Studie doch ziemlich deutlich.

Der Punkt ist auch bei der Phinney Studie ging es nicht darum wie in 99% aller anderen Studien die Werte von kranken oder übergewichtigen Leuten zu verbessern, was idR oft alleine durchs Abspecken geschieht sondern das 9 knackige (lean) Männer so gefüttert wurden das sie eben nicht abnehmen.

Aber wie gesagt, das LDL-C gestiegen ist bedeutet ja nicht automatisch was schlechtes. Man kann sagen -ist halt so.
Der Einfluss der Nahrung ist sehr idR gering, aber nicht nichtvorhanden.

Ich glaube für irgendwelche Verschwörungstheorien ist hier kein Platz.

Hier noch ein paar Quellen zu dem Thema
http://bjjcaveman.com/2014/11/17/ketosis-and-high-cholesterol-according-dr-thomas-dayspring/
http://eatingacademy.com/cholesterol-2/random-finding-plus-pi
http://cholesterolcode.com/hyper-responder-faq/

Die Schätzungen wieviele das betrifft gehen halt sehr stark auseinander.
Mit einem den das betrifft (bodybuilding sixpack typ) habe ich mich auf reddit unterhalten, er hat es leider nicht in den Griff bekommen (braucht halt immer viele Kalorien pro Tag, dementsprechend bei keto sehr viel Fett).

Ich habe in meiner Ernährung fast ausschliesslich geättigte Fette, heute zB 378g, 300g Protein und 24g Carbs.

Das sind etwa 2kg Fleisch.

Kein ungewöhnlicher Tag.

Meine Lipidwerte sind im Januar letztes Mal gemessen worden. Völlig ok.

Laxx schrieb:

Ich glaube für irgendwelche Verschwörungstheorien ist hier kein Platz.

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Verschwörungstheorien ????

Ach ich vergas ,das neue mundtotmach Wort.
Alleine schon die Glyphosatdiskusion hatte diese " Verschwörungstherorien" bestätigt.
Aber nun gut .Wer immer Recht haben möchte soll es auch behalten.Und bitte nicht verbal um sich schlagen ohne sachlich zu wiederlegen.Es hätte doch auch gereicht zu sagen ich bin da anderer Meiniung ,...als gleich zeitgeistliche Geschosse aufzufahren.
Wir haben doch hier alle die gleichen Interessen, die wundersame Gewichtsabnahme trotz fetthaltiger Nahrung.
Da sind alle Meinungen, Forschungen, Berichte interssant und machen neugierig. Selbst hier die Tagebücher sind schon sehr aufschlussreich welche Wirkungen und Resultate, gesundhietliche Vor und Nachteile entstehen. Nur mit dem erhobenen Zeigefinger einer Studie Bange zu machen , aber alles andere als Versschwörungstheorie abzutun ..naja.

Es gibt einige amerikanische Studien die das nicht bestätigen, das jeder 3. keine Keto-Diät machen darf. Ebenso gibt es viele Studien von großen Unternehmen in Auftrag gegebenen, die das Gegeteil beweisen. Z.B.Jeder Tofuhersteller und seine Zubringer (Monsanto & Co ) wird sicherlich wissen lt. seiner in auftraggegebenen Studie, wie schädlich es ist kein Tofu zu essen.

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Das ist für mich das Gegenteil von sachlich.
Das hat nichts mit mundtot machen zu tun.

Oft genug ist das was man in einer Studie sieht ganz was anderes als nachher überall in irgendwelche Pressetexten steht oder es wird z.B. auf Seiten wie Zentrum der Gesundheit falsch oder unvollständig wieder gegeben. Das merkt man dann wenn man sich die Studien anschaut, wenn es keine Quellen gibt sowieso nix glauben.
Oder man schaut sich die Studien an und stellt Mängel in der Methode fest z.B. es gab keine Kontrollgruppe, bestimmte Störfaktoren oder sonst was wurden nicht bedacht.
Aber zu suggerieren, das sei ja eh alles gefälscht oder manipuliert je nach Auftraggeber ist nochmal was ganz anderes und eine schwere Unterstellung, wobei es da natürlich trotzdem schwarze Schafe gibt.

z.B. heißt es vielleicht "Vegetarier leben länger", dann schaut man in die Studie und stellt fest: ebenso Rauchen sie weniger, trinken weniger Alkohol, machen mehr Sport und achten mehr auf ihre Gesundheit und haben seltener Übergewicht als die Vergleichgruppe, was aber alles Riskofaktoren sind. Im Presseportal steht dann die Schlagzeile, aber in Wahrheit gibt es nur Assoziation aber keine belegte Kausalität.
Oder es heißt "low carb ist schlecht" und man schaut in die Studie und es geht nach unseren Maßstäben gar nicht um richtig low carb sondern um z.B. 40% carbs o.ä. was vielleicht low zu normalen Verhältnissen ist.

Also wenn du randomisierte kontrollierte Studien kennst, mit apoB Messung bei normalgewichtigen gesunden Menschen, Keto über mindestens 12 Wochen, ohne Gewichtsabnahme über die Zeit, hoher Anteil an gesättigten Fettsäuren in der Ernährung, mit Angabe der Einzelergebnisse der Leute, dann würde ich die gerne sehen...Ich kenne leider keine. Mit apoB gibts nur wenige z.B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16685042 aber richtig keto ists auch nicht.


Was ist denn genau bei Glyphosat?
Mal eben eingegeben, bei Zeit.de steht:

"In einer Vielzahl unterschiedlicher Tests sei der chemische Stoff umfassend darauf getestet worden, ob er genetisches Material von Organismen schädigen kann, also "genotoxisch" ist, heißt es in dem nun vorgelegten Bericht des Fachgremiums. "Insgesamt legen die Beweise nahe, dass Glyphosat und verwandte Produkte in Dosen von bis zu 2.000 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht bei oraler Aufnahme in den meisten Studien, die mit Säugetieren durchgeführt worden sind, zu keinerlei genotoxischen Effekten geführt haben."

anderes Ergebnis:
"An dieser Stelle wird der Unterschied zur IARC deutlich: Die Forscher des JMPR haben versucht, ein konkretes Risiko abzuschätzen, gemessen daran, welche Mengen Glyphosat in die Umwelt gelangen und welcher Dosis der Mensch durchschnittlich ausgesetzt ist. Diesen Schwerpunkt hatten auch das Bundesinstitut für Risikobewertung und die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit gelegt. Die IARC hingegen interessierte sich rein für die Substanz, nicht dafür, wie das Risiko je nach Anwendung aussieht. "
"Glyphosat sei "wahrscheinlich krebserregend". Allerdings prüften die Krebsforscher die reine Chemikalie, um herauszufinden, ob Glyphosat grundsätzlich krebserregend sein könnte, nicht, ab welcher Menge."
Wasser wird ab einer bestimmten Menge auch gefährlich.

Es sind unterschiedliche Ansätze in der Bewertung. Der Nachweis der Gefährlichkeit scheint wohl nicht besonders trivial zu sein.
Weiter steht dort was von einem Interessenkonflikt, das aber nichts nachgewiesen werden konnte. Natürlich ist das auch kritisch zu betrachten, das heißt aber nicht unbedingt das was gefälscht o.ä. wurde.

Oder was genau ist die Verschwörung?


edit. Oh das mit dem Cholesterin gabs hier auch schon
https://www.ketoforum.de/thema/ketogene-diaet-und-hohe-cholesterinwerte.45508/#post-1130824
@Alevroskouliko das ist ja schon länger her, hast du es denn wieder hinbekommen oder die Ursache gefunden?

Da ich einiges an "Insiderwissen" aus anderen Bereichen habe, möchte ich einerseits die "Verschwörungstheorie" im generellen bestätigen, aber das Wort hier aus dem Spiel nehmen.

Studien werden immer in Auftrag gegeben.

Wissenschaftler und Institute müssen bezahlt werden.

Da ist der Knackpunkt.

Statistische Relevanz und Kausalität sind nur Indiz.

Forscher die dem geldgebenden Mainstream widersprechen sind raus.

Ich selber habe einmal in einem Grossprojekt (Implantologie) nur in der Runde gesagt, dass ein Stück der Technik nicht funktioniere kann (war schon von uns probiert) und schon waren wir komplett aus dem Spiel.

Das Ganze ist dann nach vielen zig Staatsmillionen gescheitet (wie erwartet) aber die ganzen Vorstudien sind immer noch da (und die ganzen Wissenschaftler sind Jahre bezahlt worden, auch die Indzstriepartner, die man nicht rausgeworfen hat).

Ich glaube heute nur reproduzierbaren Versuchen.

Und das ist halt ethisch bei Menschen schwierig.

Später haben wir bei technischen Studien auch biotechnisch immer nur noch gefragt was rauskommen soll und überlegt wie man das hinbiegen kann.

Ich habe gerade nochmal Blutwerte nachgesehen

LDL 1,9 HDL 4,1 gesamt Trigl. 0,7

Das unter reiner Ernährung mit Hochprotein nur tierisch und nur gesättigtem Fett und hohem Cholesterin.

entweder täusche ich mich oder du solltest dringend zum Arzt oder du hast LDL und HDL vertauscht
Ich glaube das sieht ganz gut aus, auch nach konventionellen Maßstäben, oder.

Ja, es ist genau andersherum.

Der Zielquotient ist kleiner drei

er hat sich von 3,6 vor Keto über 2,51 unter Keto auf 2,16 bei reine Hochcholesterin und Fleischernährung gebessert.

Harnsäure hat sich halbiert trotz deiner Fleischernährung bis zu 2,5kg / Tag.

Erklärung?

Ich nehme mal an das dein HDL gut angestiegen ist, zumindest wäre das typisch, genauso wie das die Triglyceride massiv runter gehen. LDL bleibt oft gleich, steigt etwas oder sinkt etwas. Bzw hast du da noch ältere Werte, vor Gewichtsverlust o.ä.?
Steigende Harnsäurewerte sind wohl recht typisch wenn man mit keto anfängt, nach einigen Wochen gehen sie runter und wenn man abnimmt dann gehen sie weiter runter als zuvor. Zucker speziell Fruktose hat wohl auch was mit hohen Werten zu tun.
Viel Fleisch sorgt ja glaube ich ehr für ein Ansteigen. Also vllt ist die Auswirkung durch deinen Gewichtsverlust wesentlich stärker als die gegenteilige Wirkung durchs Fleisch. Hat sich halbiert -aber vielleicht dennoch etwas erhöht im Vergleich zu "standard/normal"?

Sanduhr schrieb:

Und Cholesterin wissen wir ja mittlerweile ,Alle, bildet sich nicht aus fetthaltiger Nahrung, im Blut.

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Tja, es gibt so einiges, was manche zu wissen glauben... ;-)

Sanduhr schrieb:

Ich will das auch nicht ausdiskutieren.

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Und ich will es nicht so stehenlassen, da es einfach nicht stimmt.

Die Aufnahme von gesättigten Fettsäuren kann zu erhöhten LDL Werten führen. Wie hoch der Anteil der sogenannten "Hyperresponder" ist, weiß niemand - die Abschätzungen sind sehr unterschiedlich. Sarah Hallberg behandelt in ihrem Vortrag dieses Thema:

Laxx schrieb:

@Alevroskouliko das ist ja schon länger her, hast du es denn wieder hinbekommen oder die Ursache gefunden?

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Ja, ich konnte das Problem lösen, indem ich meinen Konsum an gesättigten Fettsäuren einschränkte. Solange ich die Aufnahme von gesättigten Fettsäuren nicht forciere, bleiben meine Cholesterinwerte im Normalbereich. Ich kann also durchaus auch fetteres Fleisch oder auch mal Speck essen, vermeide aber Butter, Schmalz und fette Milchprodukte (die mag ich ohnehin nicht) - zum Braten und Auffetten von Speisen verwende ich nur noch Olivenöl, in seltenen Fällen kommt auch mal Kürbiskernöl in meinen Salat.

Die Ursache für den Anstieg von LDL-C und auch ApoB100 war bei mir definitiv die erhöhte Aufnahme von gesättigten Fetten. Da das "Clearing" von LDL sehr rasch erfolgt, vermute ich, dass das Problem bei mir eine erhöhte Cholesterinsynthese ist.

Leider steigen meine Cholesterinwerte auch durch Kokosfett. Werde irgendwann mal austesten, ob das auch auf C8 MCT-Öl zutrifft, da ich aber nicht vorhabe, das Öl regelmäßig zu konsumieren, ist es nicht wirklich ernährungstechnisch relevant für mich.

LG, Sabine

kleiner Tipp Rapsöl hat einen höheren Verbrennungspunkt als Ölivenöl und ist daher zum Braten eher geeignet als Ölivenöl,auch geschmacksneutral.Olivenöl verbrennt dann doch eher.
Sehr nettes Video interessant:
"Menschen, die nicht Insulin resistent sind, können reine Vollkornprodukte essen, aber die meisten sogenannten Vollkornnahrungsmittel haben einige verfeinerte carbs in ihnen. Wenn Sie Insulinresistent sind, essen Sie keine Körner."
Hier wird genau Low-carb empfohlen.?? und nicht als Insult -Risiko auf 1/3 der Menschen nominiert.

"Stoppen Sie es eine Medizin zu verwenden, um Krankheiten zu behandeln, deren Hauptursache Kohlenhydrat-Intoleranz ist."heißt es da weiter.

Getestet an übergewichtigen Menschen in Bezug auf Diabetis Typ 2 und seine Risikoerkrankungen.
Also sind wir mit der Meinung Low -carb ist die bessere Altenative doch alle wieder beisammen.??

hier auch einmal eine Überlegung zu den gesättigten und ungesättigten Fettsäuren.
http://www.hirzel.de/uploads/tx_crondavtitel/datei-datei/9783777621234_p.pdf

Und hier aus der Welt ein Artikel der für alle verständlich ist:
https://www.welt.de/gesundheit/article154347912/Zu-wenig-boese-Fette-koennen-auch-krank-machen.html

Die dazugehörigen Studien kann sich ja die /der Interessierte direkt heraussuchen.Z.B. hier
www.pubmed.com/de

@Alevroskouliko Super das du es hinbekommen hast und weiter keto machen kannst.

Sanduhr,
In dem Text den ich kopiert habe stand drin das low carb besonders bei Menschen mit Insulinresistenz tolle erfolge bringen kann im Bezug auf eine Vielzahl von Biomarkern und sie verlieren Gewicht und alles schön.
Bei einem kleineren Teil der Leute scheint sich ebenso sehr vieles zu verbessern BMI, andere Werte usw, aber apoB bzw LDL-P und LDL-C steigen stark an.
Es gibt Leute die wohl sensibel auf gesättigte Fettsäuren reagieren.
Dh jede Studie in der nichts über apoB und LDL-C angegeben ist bringt schon mal nicht so viel.
Desweiteren bringt jede Studie nicht so viel die vielleicht relativ low carb ist aber nicht eben high fat.
Je mehr Fett man nimmt, desto mehr gesättigte Fettsäuren nimmt man meistens auch mit auf und dann macht es sich oft erst so richtig stark bemerkbar.
Ebenso scheinen die Ketone darauf dann auch bei diesen Leuten einen Einfluss mit zu haben, dh es spielt noch eine Rolle ob es nur um Keto oder LC geht.
Nicht jeder der LC macht ersetzt die Carbs 1:1 mit Butter und Speck.

Was du mit dem Ravenskov Paper sagen willst weiß ich nicht. Wäre gut wenn du das zusammenfasst.
Mit "Zu-wenig-boese-Fette-koennen-auch-krank-machen"...naja darüber brauchen wir uns mit Keto wohl auch keine Gedanken machen.

Habt ihr das einmal in unserem Ketoforum gelesen bezüglich ,der "Verschwörungstheorien"
?
https://www.ketoforum.de/thema/zuckerindustrie.46059/

Sanduhr schrieb:

kleiner Tipp Rapsöl hat einen höheren Verbrennungspunkt als Ölivenöl und ist daher zum Braten eher geeignet als Ölivenöl,auch geschmacksneutral.Olivenöl verbrennt dann doch eher.

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Danke, leider mag ich den Geschmack von Rapsöl nicht besonders, verwende es aber hin und wieder. Aber so unterschiedlich sind die Rauchpunkte der beiden Öle nicht und zum scharfen Anbraten verwende ich meist raffiniertes Olivenöl.

Sanduhr schrieb:

Also sind wir mit der Meinung Low -carb ist die bessere Altenative doch alle wieder beisammen.??

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Meinst du damit LowCarb sei die bessere Alternative für jedermann?

Das denke ich nicht. Es gilt halt wie überall Für und Wider abzuwägen.

Für mich ist die ketogene Ernährung die bessere Alternative zu meiner bisherigen, wohl aber eher auch prinzipiell ungesunden Ernährung, ...Gemüse habe ich erst schätzen gelernt, seit ich mich ketogen ernähre. ;-)

Ich hatte vor meiner Ernährungsumstellung zwei bis drei Mal im Monat Fieber - unzählige Urlaubstage gingen drauf, weil ich nicht ständig Krankenstand anmelden wollte, zum Glück erwischte es mich aber meistens an den Wochenenden. Über das Jahr verteilt hatte ich auch immer wieder Fieberschübe mit über 40 °C - 2014 insgesamt 8 Mal.

Seit ich mich ketogen ernähre, das sind mittlerweile 1 Jahr und 8 Monate, hatte ich ein einziges Mal leichtes Fieber und das war Weihnachten 2015 - unmittelbar davor habe ich ungehemmt Kohlehydrate geschlemmt. Die Kohlehydratemast "gönne" ich mir weiterhin zweimal im Jahr (einmal im Juni und dann zu Weihnachten), solange die Konsequenzen in ein paar Tagen überstanden sind, werde ich daran wohl auch nichts ändern.

Es gibt noch viele weitere positive Nebeneffekte für mich, deshalb freue ich mich, dass ich mein Cholesterinproblem in den Griff bekommen habe und nicht nach gänzlich neuen Wegen suchen muss.

Ich denke auch, dass LowCarb für alle Menschen mit Metabolischem Syndrom bzw. Diabetes Mellitus Typ 2 die beste Ernährungsform wäre. Hätte ich Alzheimer, Parkinson oder MS würde ich auch zu ketogener Ernährung tendieren.

Was mich aber ärgert ist, dass immer wieder behauptet wird, dass es keine negativen Begleiterscheinungen gibt. Es wird immer wieder berichtet, dass Cholesterin nicht von der Nahrungszufuhr abhängig ist, obwohl bewiesen ist, dass es sehr wohl Menschen gibt, die mit ihrer Ernährungsweise eklatant ihre Cholesterinwerte beeinflussen können.

Eine Auswertung der Framingham Daten hat ergeben, es gibt keine Korrelation zwischen Cholesterin und gesättigten Fetten/Cholesterin in der Nahrung. Na, dann bin ich halt eine statistische Nonentität, aber reell, kann ich dir versichern: Es gibt mich! - Und es gibt unzählige andere, und man weiß es, und man leugnet es, und solange es geleugnet wird, gibt es keine weiterführenden Untersuchungen zu dem Thema.

Weiters leitete man aus der Framingham Studie ab, dass zu hohes Cholesterin kein Risikofaktor für kardiovaskuläre Krankheiten darstelle - aber die Daten besagen, dass ab einem Gesamtcholesterinwert von 300 mg das Risiko für CVD 90 % beträgt. Der Autor des Artikels meinte lapidar, dass das nicht von Bedeutung sei, da nur 3 % der an der Framinham Studien beteiligten Personen über diesen Wert lagen, außer natürlich man gehöre selbst dieser Gruppe an. Mein höchster Cholesterinwert war nahezu doppelt so hoch, aber wahrscheinlich bin ich auch damit statistisch nicht existent.

Einen direkten Beweis gibt es natürlich nicht, dass Werte über 300, 400, n00 zu CVD führen, aber wohl fühlte ich mich trotzdem nicht, so ganz am Rand der Gauß'schen Glockenkurve.

Es gibt aber noch andere Nebenerscheinungen die gerne vernachlässigt oder relativiert werden, angefangen von Verdauungsproblemen, die m.E. ziemlich viele Ketarier betreffen bis hin zu dem wohl eher selten auftretenden Keto-Ausschlag.

Was ich in der derzeitigen Studienlage zu erkennen glaube: Man macht heute die selben Fehler wie damals, man ignoriert was nicht ins Konzept passt und beschönigt was nicht ignoriert werden kann, wenn auch die Motive vielleicht andere sind. Objektive Berichterstattung ist selten, Wissen ist relativ, absolute Wahrheiten gibt es nicht...

LG, Sabine

Hallo Sabine

Alevroskouliko schrieb:

Was ich in der derzeitigen Studienlage zu erkennen glaube: Man macht heute die selben Fehler wie damals, man ignoriert was nicht ins Konzept passt und beschönigt was nicht ignoriert werden kann, wenn auch die Motive vielleicht andere sind. Objektive Berichterstattung ist selten, Wissen ist relativ, absolute Wahrheiten gibt es nicht...

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Da hast du recht .
Low carb für jederman hatte ich nicht geschrieben. In einem anderen Thread wird der Zusammenhang zwischen Cortisol und low carb hinterfragt, für mich auch noch interessant mehr darüber zu erfahren. Das wird sicherlich nicht die einzige Veränderung im Körper sein. Wieweit es in den cerebralen Stoffwechsel eingreift wäre auch interessant zu verfolgen.
Auch hier habe ich noch wenig über die Zusammenhänge eines Durchschnitts Low-carber gelesen.
Meistens handelt es sich um aktuelle Erfahrungen im Bodybuilder-Bereich oder aus dem Hochleistungsport, oder aus der Diabetologie.
Spannend ist das sich in meinem Umfeld bei einer Person grenzwertige Leberwerte zum positiven veränderten. (Es handelt sich um eine nicht Alkohol konsumierende Person ,um vorab jeder Spekulation vorzubeugen. )
Ich denke jeder muss abwägen wie weit er die Nebenwirkungen und Risiken seines Übergewichtes, arteriellen oder coronaren Verhältnissen ,die der Hypertonie, mit den Nebenwirkungen und Risiken der Low-carb Ernährung ertragen möchte.
Ob es unbedingt bis zur Ketose sein muss oder über Jahre die Ketose sein soll.??
Auch hier gibt es sehr wenig Infos, besonders im Langzeitbereich. Für mich ist es ein spannendes neues Gebiet, deren Zusammenänge ich mir nach und nach betrachten und werde. Schnell aus dem Netz Herbeigesuchtes ,
um auf Foristen zu antworten ist bei mir nicht das Ziel ,es lenkt einfach von der eigentlichen Suche nach medizinischen, biochemischen Informationen und eine Vertiefung im Thema ab. Im Selbst-Versuch werde meine eigenen Erfahrungen machen , wie es auch die Personen im Link von Laxx taten und hier die meisten Ketoforisten wohl auch.

Das du Rapsöl nicht als vorteilhaft erachtest, nachdem ich darüber schrieb ,wusste ich schon als ich es vorschlug.

Nach wie vor ändert es nicht meine Meinung, das ich es zweifelhaft finde das jeder 3. nicht zur Keto-Diät geeignet ist ,zumal es sich um einen Notstoffwechsel im Menschen handelt. Sollte er dazu führen das 1/3 der Menschen schwer arteriell erkranken könnten, wäre dieser aus evolutionärer Sicht nicht zum langen Überleben gedacht oder dieses Drittel der Menschen soll vieleicht nicht...




LG

A low-carbohydrate, ketogenic diet versus a low-fat diet to treat obesity and hyperlipidemia: a randomized, controlled trial.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15148063
However, 2 participants in the low-carbohydrate diet group dropped out of the study because of concerns about elevated serum lipid levels. In 1 participant, the LDL cholesterol level increased from 4.75 mmol/L (184 mg/dL) at baseline to 7.31 mmol/L (283 mg/dL) at 3 months. One participant dropped out after a local physician measured her serum lipids 4 weeks into the study; her LDL cholesterol level was 4.70 mmol/L (182 mg/dL) at baseline and increased to 5.66 mmol/L (219 mg/dL). Among participants for whom data on LDL cholesterol were available at both baseline and week 24, the LDL cholesterol level increased by more than 10% in 13 (30%) of 44 recipients of the low-carbohydrate diet and 5 (16%) of 31 recipients of the low-fat diet (P> 0.2).

2 Leute steigen aus der Studie aus weil die Werte zu hoch sind. In dem Fall sind wohl bei 1 pro 22 Leuten die Werte explodiert. Bei 30% hat sich LDL um mehr als 10% erhöht, wobei das ja anscheinend auch mit an der Gewichtsabnahme liegen kann, wobei es halt trotzdem doppelt so viele sind im Vergleich zu low fat.


"Several symptomatic adverse effects occurred more frequently in the low-carbohydrate diet group than in the low-fat diet group, including constipation (68% vs. 35%; P 0.001), headache (60% vs. 40%; P 0.03), halitosis (38% vs. 8%; P 0.001), muscle cramps (35% vs. 7%; P 0.001), diarrhea (23% vs. 7%; P 0.02), general weakness (25% vs. 8%; P 0.01), and rash (13% vs. 0%; P 0.006). One participant sought medical attention for constipation but had no complications. "

Nach wie vor ändert es nicht meine Meinung, das ich es zweifelhaft finde das jeder 3. nicht zur Keto-Diät geeignet ist ,zumal es sich um einen Notstoffwechsel im Menschen handelt. Sollte er dazu führen das 1/3 der Menschen schwer arteriell erkranken könnten, wäre dieser aus evolutionärer Sicht nicht zum langen Überleben gedacht oder dieses Drittel der Menschen soll vieleicht nicht...

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Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Es betrifft Sabine, aber sie kann trotzdem weiter machen weil sie einfach mehr MUFAs (Olivenöl) und weniger SFA (Butter) konsumiert.

Demnach wäre wohl die sicherste Variante LC ohne Keto mit viel MUFA, gefolgt von Keto mit viel MUFA und am unsichersten keto mit viel SFA. Es sei denn man weiß wie die eigenen Werte darauf reagieren und man weiß das man keine Probleme mit den SFA hat. Und das Ganze spielt sowieso erst eine Rolle wenn man vorhat keto längerfristig zu betreiben und es nicht nur mal eben eine Diät ist.


Wenn du eine Vertiefung zu dem Thema suchst, keto hat eine Vielzahl von Auswirkung, ob Herzmuskel, Blutfluss im Gehirn, Therapie bei Alzheimer usw...in dem Video gehts um die Wissenschaft dahinter

Die Studie wurde an "hyperlipemic overweight" persons für 24 Wochen durchgeführt.

In der ersten Abnehmphase sind bei mir auch höhere Werte da gewesen.

Die wirkliche Fettadaption der Mitochondrien dauert.

Die LDL HDL Werte alleine sagen gar nichts, man muss die Partikel weiter unterklassifizieren und selbst dann ist die Aussage zu einer Kausalität, selbst nur statistischer Relevanz schwer herzuleiten.

Die restlichen Problematiken der Probanden sind in dem Buch "The art and science of low carbohydrate living" und "... performance" beschrieben.
Auch woher sie kommen und wie man sie vermeidet.

Nach unseren Messungen hängen die hohen Lipidwerte eher mit dem Kreis Glucose/Insulin/Fructose/Cortisol zusammen, daher kann man Beobachtungen nicht so einfach aus grossen Studien, die auf Befragungen basieren, stützen, da das dort nicht gemessen wird.

Die Lipidhypothese erledigt sich spätestens wenn man sich die Fälle an genetischer Hyerlipidität ansieht, die coronar völlig unauffällig sind, oder die Cholesterinwerte der Herzinfarktopfer ansieht, die sind genauso verteilt wie die der Gesamtbevölkerung.

Die Gruppen, die sich Ketogen, fast ausschliesslich aus gesättigten Fetten ernähren, kennen Herzinfarkte erst seit Einführung der "westlichen Normaldiät", wobei da sicherlich auch mehrere andere Faktoren hineinspielen.

Ich kann nur aus VERSUCH sagen, dass eine Proteinlimitierte Hochfett Ketogene Diät einen Herzinfarktpatienten (multiple Infarkte, mehrfache Intensivstations Episoden, Blutdruck und Pulswerte völlig über alle Bereiche entgleist, Kurzatmigkeit dass sie nicht mal ohne Hilfe vom Stuhl aufstehen konnte) die Patientin völlig geheilt hat, die Handvoll Pillen und die Arztempfehlungen haben nichts bewirkt.

Das ist aber nichts neues, das hat ein Herzspezialist in New York schon vor langem festgestellt.

Dieser hiess Atkins.

Ich ziehe den Versuch immer einer Studie vor, man hat aber selten die Möglichkeit an schwerkranken Menschen Versuche durchzuführen.

Jo, aber beim Sprung von LDL-C 184mg/l was schon sehr hoch ist, zu 283mg/l innerhalb von wenigen Monaten...da liegt das Risiko für CAD bei ca 90%.
Ja es gibt seltene Ausnahmen mit Leuten denen selbst das nichts ausmacht bzw im obigen Fall 10%, aber wieso sollte man sich darauf verlassen das man eben zu diesen Ausnahmen gehört.
Es bekommen viel mehr Leute mit niedrigeren Werten einen Herzinfarkt, weil viele überhaupt nicht erst so hohe Werte bekommen und dann eben der beste Marker LDL-P ist und nicht LDL-C.
Ab einer Gewissen Höhe der Werte muss auch LDL-P höher liegen.
Für die bei denen die Werte nur um 10% gestiegen sind, da ist sehr wahrscheinlich LDL-P nicht entgleist ist und alles io.

Ahja in der obigen Studie wurden Urin Ketone gemessen, also nicht nur Fragebogen. In der LC Gruppe hatte einer einer plötzlich Brustkorbschmerzen am Ende der Studie und dann wurde CAD festgestellt mit 53, hatte 16kg Gewicht verloren und LDL-C war um 30mg/dl gesunken...kann Zufall sein und andere Ursachen haben (er hatte häufigeres Auftreten in der Familiengeschichte), aber so ein "Versuch" kann vielleicht auch schiefgehen.
Ich würde das genauso wie Sabine machen und einfach gesättigte Fette reduzieren anstatt zu hoffen das einem so hohe Werte nichts ausmachen.