Betos Büchlein

SonjaLena · 18. Okt. 2024

Beto schrieb:
Wobei ich mich da natürlich doch schon frage, wie man das merkt, wenn man nicht durch Blut, Atem oder Urin misst, dass man nicht mehr drin ist?

Wenn du eine Weile richtig ketogen gelebt hast, dann ist das mit dem einfach mal eben rausfallen nicht mehr dein Problem.
Warum?
Der Körper favorisiert dann weiter die nun gängigen Abläufe, weil er da alles parat hat, alle Enzyme und Zwischenschritten laufen dann reibungslos. Und zwar so reibungslos, dass er murrt, wenn er mal Carbs bekommt und sofort zurückkehrt, bzw. beides gleichzeitig laufen lässt in der Hoffnung, dass das mit den Carbs nur wenig und kurz ist.

Deshalb ist die Fettadaption so wichtig - es dauert halt.

Richtig aus der Ketose fallen ist dann der Fall, wenn du wirklich mti Carbs über die Stränge schlägst über einige Tage und mit vielen Snacks, so dass du in kurzer Zeit wieder eine Insulinresistenz entwickelst, die wieder erst abgebaut werden muss. Und die vorherigen prima eingespielten Fettstoffwechselkreisläufe sind dann wieder an den A. gebombt und müssen wieder neu aufgebaut werden.

Das bedeutet:
1. je kürzer die Ausrutscher sind, umso leichter bist du wieder voll drin.
2. je länger du drin bist, umso mehr kannst du deine Carb-Schwelle ausreizen - heißt: herausfinden bis wieviel Carbs pro Tag/Mahlzeit du noch locker in Ketose bist. Bei mir war die Schwelle mal 35g und hat sich später auf über hundert verschoben.
3. Das kommt auch drauf an, wieviel Bewegung du hast oder sonstige Zipperlein wie Stress. Denn wenn dir was den BZ hochfährt, reduzieren sich die Ketone.
4. Es gibt technische Hilfsmittel, mit denen man Ausrutscher planen und abmildern kann - MCT und BHB. Aber das ist später mal Spielzeug.

Beto · 18. Okt. 2024

Ist halt aber auch die Frage, ob es erstrebenswert ist sein Leben komplett nach Keto auszurichten. Bin da noch unschlüssig, auch wenn’s bei mir mittlerweile gut geht und ich beginne mich zu adaptieren.

Sonja · 18. Okt. 2024

Beto schrieb:
Wobei ich mich da natürlich doch schon frage, wie man das merkt, wenn man nicht durch Blut, Atem oder Urin misst, dass man nicht mehr drin ist?

Wissen kannst du es nicht. Wenn du jedoch deutlich weniger Carbs isst, als du im Laufe des Tages verbrauchen könntest. passiert das zwangsläufig.

Über das Blut misst du Beta-Hydroxybutyrate als Ketone, sozusagen sind dass die noch unbenutzten Ketonkörper. Daraus entsteht Acetoacetat, das, wenn es verbraucht wird, du zu diesem Zeitpunkt, im Atem als Aceton, mit einem Ketonmessgerät, nachgewiesen werden kann. Zu diesem Zeitpunkt werden Ketonkörper verstoffwechselt und als Energieträger genutzt.

Wenn Beta-Hydroxybutyrat umgewandelt wird, befindet sich im Blut zunächst eine niedrigere Konzentration davon und du könntest nun denken, du wärest rausgefallen. Stattdessen würdest du jedoch hohe Werte beim Atemketontest feststellen können, weil du zu diesem Zeitpunkt aktiv Acetoacetat verwertest. Was du nicht von dem Acetoacetat verbrauchst, muss dein Körper ausscheiden und das ist dann später im Urin als Ketonkörper nachweisbar.

Es ist möglich, dass der Körper Acetoacetat zu großzügig produziert hat, dann wird diese Energie sprichwörtlich ausgepieselt. Anfangs ist es so, dass du noch nicht ausreichend Keto geeignete Enzyme produzierst und deswegen sind deine Organe nicht in der Lage das gesamte Acetoacetat zu verwenden, obwohl sie evtl. gerne würden.
Die Enzyme sind nämlich der Schlüssel, mit dem die Zellen geöffnet werden, um die Energie aufzunehmen und verarbeiten zu können. Deshalb stehen anfangs höhere Mengen Ketonkörper, sprichwörtlich vor verschlossenen Türen. Bis dann nach einigen Wochen/Monaten genügend Schlüssel (Enzyme) zur Verfügung stehen, läuft dieser Stoffwechselweg noch sehr ineffektiv und produziert reichlich Ausschuss.

Je mehr Schlüssel vorhanden sind, bilden sich auch neue Mitochondrien, die den neuen, überwiegend vorhandenen Treibstoff auch noch besser verwerten können. Der Ausschuss an Acetoacetat wird rückläufig und nun kann auch mehr Beta-Hydroxybutyrat verwertet werden, weshalb diese auch in höheren Mengen verfügbar gemacht werden und dann auch, deutlicher im Test nachgewiesen werden können.

Die höchsten Ketonwerte hat man im Fastenzustand, wenn der Körper hungert und ausschließlich auf Selbstversorgung angewiesen ist.
Da gibt es dann auch keine störenden Carbs, die bei deren Verfügbarkeit auch Oxalacetat zur Verfügung stellen würden. Das wiederum ist nämlich die Grundlage, dass eine Stoffwechselsituation bevorzugt werden kann, wo bei Energiemangel, Fettsäuren über die normale Fettoxidation auch verbraucht werden können. Erst, wenn wieder alles Oxalacetat verbraucht wurde, werden auch erneut vermehrt Ketonkörper produziert.

Diese Wechsel sind normal und wünschenswert für einen flexiblen Stoffwechsel. Bei kranken Menschen, die darauf angewiesen sind, wirklich hohe Ketonwerte zu haben, muss der Hungerzustand so optimal wie möglich nachgeahmt werden. Das geschieht darüber, dass die Carbs dann maximal eingeschränkt werden. Für Normalos ist es ggf. nicht so von Bedeutung. Da kann man sich ein paar Keto-Enzyme züchten, damit diese dann im Bedarfsfall möglichst viele Zellen öffnen können und die Enzyme für Carbs kann man sich auch noch erhalten, wenn es nicht anders erforderlich oder gewünscht ist. Dann läuft der Hybridmodus optimal.

Wenn du vollständig fettadaptiert sein willst, geht das zu Lasten deines Kohlenhydratstoffwechsels. Den kannst du allerdings auch jederzeit wieder aktivieren. Das wäre dann der gesamte Prozess rückwärts, sozusagen wieder in die umgekehrte Richtung.

Hier in diesem Thread habe ich den Hybridmodus noch etwas genauer erklärt.

Edit:
Link zur Darstellung der Lipolyse, Ketogenese und Ketolyse.
Link zur Beschreibung Keto Adaption, Glukosebedarf & Ketonkörerverwertung
Link zu einer Zusammenfassung zum Thema Gluconeogenese, Glucose und Ketone

SonjaLena · 18. Okt. 2024

Beto schrieb:
Ist halt aber auch die Frage, ob es erstrebenswert ist sein Leben komplett nach Keto auszurichten.

Das weißt du erst, wenn du es versucht hast, nicht vorher.
Aber solche Entscheidungen sind doch nix für die Ewigkeit? Du bist doch völlig frei, soviele Carbst und was auch immer zu essen, wie du willst? Nur bist du dann eben nicht keto. That's it.

Solange du Keto nicht für deine Gesundheit brauchst, ist das ja nicht relevant.

Beto · 18. Okt. 2024

SonjaLena schrieb:
Das weißt du erst, wenn du es versucht hast, nicht vorher.
Aber solche Entscheidungen sind doch nix für die Ewigkeit? Du bist doch völlig frei, soviele Carbst und was auch immer zu essen, wie du willst? Nur bist du dann eben nicht keto. That's it.

Solange du Keto nicht für deine Gesundheit brauchst, ist das ja nicht relevant.

Na, ich bin ja grad dabei. Das war mehr so eine philosophische Frage die ich mir laut gestellt habe

Beto · 18. Okt. 2024

Sonja schrieb:
Wissen kannst du es nicht. Wenn du jedoch deutlich weniger Carbs isst, als du im Laufe des Tages verbrauchen könntest. passiert das zwangsläufig.

Über das Blut misst du Beta-Hydroxybutyrate als Ketone, sozusagen sind dass die noch unbenutzten Ketonkörper. Daraus entsteht Acetoacetat, das, wenn es verbraucht wird, du zu diesem Zeitpunkt, im Atem als Aceton, mit einem Ketonmessgerät, nachgewiesen werden kann. Zu diesem Zeitpunkt werden Ketonkörper verstoffwechselt und als Energieträger genutzt.

Wenn Beta-Hydroxybutyrat umgewandelt wird, befindet sich im Blut zunächst eine niedrigere Konzentration davon und du könntest nun denken, du wärest rausgefallen. Stattdessen würdest du jedoch hohe Werte beim Atemketontest feststellen können, weil du zu diesem Zeitpunkt aktiv Acetoacetat verwertest. Was du nicht von dem Acetoacetat verbrauchst, muss dein Körper ausscheiden und das ist dann später im Urin als Ketonkörper nachweisbar.

Es ist möglich, dass der Körper Acetoacetat zu großzügig produziert hat, dann wird diese Energie sprichwörtlich ausgepieselt. Anfangs ist es so, dass du noch nicht ausreichend Keto geeignete Enzyme produzierst und deswegen sind deine Organe nicht in der Lage das gesamte Acetoacetat zu verwenden, obwohl sie evtl. gerne würden.
Die Enzyme sind nämlich der Schlüssel, mit dem die Zellen geöffnet werden, um die Energie aufzunehmen und verarbeiten zu können. Deshalb stehen anfangs höhere Mengen Ketonkörper, sprichwörtlich vor verschlossenen Türen. Bis dann nach einigen Wochen/Monaten genügend Schlüssel (Enzyme) zur Verfügung stehen, läuft dieser Stoffwechselweg noch sehr ineffektiv und produziert reichlich Ausschuss.

Je mehr Schlüssel vorhanden sind, bilden sich auch neue Mitochondrien, die den neuen, überwiegend vorhandenen Treibstoff auch noch besser verwerten können. Der Ausschuss an Acetoacetat wird rückläufig und nun kann auch mehr Beta-Hydroxybutyrat verwertet werden, weshalb diese auch in höheren Mengen verfügbar gemacht werden und dann auch, deutlicher im Test nachgewiesen werden können.

Die höchsten Ketonwerte hat man im Fastenzustand, wenn der Körper hungert und ausschließlich auf Selbstversorgung angewiesen ist.
Da gibt es dann auch keine störenden Carbs, die bei deren Verfügbarkeit auch Oxalacetat zur Verfügung stellen würden. Das wiederum ist nämlich die Grundlage, dass eine Stoffwechselsituation bevorzugt werden kann, wo bei Energiemangel, Fettsäuren über die normale Fettoxidation auch verbraucht werden können. Erst, wenn wieder alles Oxalacetat verbraucht wurde, werden auch erneut vermehrt Ketonkörper produziert.

Diese Wechsel sind normal und wünschenswert für einen flexiblen Stoffwechsel. Bei kranken Menschen, die darauf angewiesen sind, wirklich hohe Ketonwerte zu haben, muss der Hungerzustand so optimal wie möglich nachgeahmt werden. Das geschieht darüber, dass die Carbs dann maximal eingeschränkt werden. Für einen Normalos ist es ggf. nicht so von Bedeutung. Da kann man sich ein paar Keto-Enzyme züchten, damit diese dann im Bedarfsfall möglichst viele Zellen öffnen können und die Enzyme für Carbs kann man sich auch noch erhalten, wenn es nicht anders erforderlich oder gewünscht ist. Dann läuft der Hybridmodus optimal.

Wenn du vollständig fettadaptiert sein willst, geht das zu Lasten deines Kohlenhydratstoffwechsels. Den kannst du allerdings auch jederzeit wieder aktivieren. Das wäre dann der gesamte Prozess rückwärts, sozusagen wieder in die umgekehrte Richtung.

Hier in diesem Thread habe ich den Hybridmodus noch etwas genauer erklärt.

Edit:
Link zur Darstellung der Lipolyse, Ketogenese und Ketolyse.
Link zur Beschreibung Keto Adaption, Glukosebedarf & Ketonkörerverwertung
Link zu einer Zusammenfassung zum Thema Gluconeogenese, Glucose und Ketone

Hab’s mir jetzt alles durchgelesen, DANKE

Ich bin leider nicht so lange im Thema und weniger informiert als du, als dass ich eine lange Nachricht darauf antworten könnte. Ich bin aber extrem dankbar für die Art und Mühe der Erklärung !

Sonja · 18. Okt. 2024

Mach' dir keine Gedanken, passt doch alles.

Wenn du länger dabei bist, werden die Zusammenhänge klarer und die Fragen weniger.

Beto · 19. Okt. 2024

Guten Morgen,

habe gestern Abend noch 400g gebratenen Fleischkäse mit einer Scheibe Käse überbacken verputzt… wieder abgenommen auf heute. Hatte dann gestern ca 2000 Kalorien, 15g KH, 90g E und ca 200g F. Hab’s gut vertragen und wie ein Baby um 21 Uhr eingeschlafen bis grad eben. Also 9h und. 4 davon tief (ich tracke mit der Uhr). Jetzt bin ich startklar für den Tag und zum Frühstück gibt’s grad mal richtigen Kaffee (ich trinke seit einer grossen Pause ab und an normalen Kaffee aber sonst nicht oder nur decaf) mit einem Schuss Sahne und danach mein geliebter Vanille Pudding mit Nüssen

Am Nachmittag gibt’s dann Hühnchen mit Haut und viel selbstgemachter Mayo.

Sonja · 19. Okt. 2024

Beto schrieb:
Meine Mutter hat mich gestern noch gefragt, ob sie Keto auch probieren könnte, sie hat allerdings Gallensteine und hat gelesen das wäre dann eher kontraproduktiv.

Das ist bei deiner Mutter ggf. etwas schwierig wegen der Gallensteine, weil die Bauchspeicheldrüse wegen der Fette viel Galle produziert und die Steine können dann Stress machen, weil sie in Wallung geraten. Am besten wäre, sie würde sie gezielt loswerden. Sonst wachsen sie auch nur weiter an und verstopfen vielleicht noch was.
Deine Mutter hat sich die Steine vermutlich eingehandelt, weil sie evtl. zu wenig Fett gegessen hatte. Das ist die Krux. Die Steine bestehen zwar aus dem Cholesterin, aber auch nur, weil das nicht ordentlich abtransportiert werden konnte.

Ich habe hier auch einen Becher voller Steine in meinem Schrank stehen und meine Gallenblase wurde mir entfernt.
Das war aus der Zeit vor Keto. Danach habe ich mit Keto begonnen und habe überhaupt keine Probleme mit fettem Essen.

Beto schrieb:
Wie ist das denn bei mir als normal gesunde Person, kann ich durch Keto eine Fettleber oder Gallensteine entwickeln durch das viele Fett?

Wie du dir jetzt vielleicht nun schon gedacht hast, brauchst du dir deswegen keine Gedanken machen.
Fettleber verschwindet durch Keto und Gallensteine sind eher ein Risiko bei viel Fett und viel Carbs, die verzehrt werden.

SonjaLena · 19. Okt. 2024

Beto schrieb:
Gallensteine und hat gelesen das wäre dann eher kontraproduktiv.

Gallensteine entstehen idR durch so Sachen wie zu wenig Trinken, Fasten und zu wenig Fett in der Nahrung und v.a. machen sie sich bemerkbar, wenn sie sich eine nicht-alkoholische Fettleber zugelegt hat.

Das Blöde ist, wenn sie erst mal da sind, dann könnten sie Zicken machen. Will sie sie nicht mal operativ entsorgen lassen? Das geht heute recht schnell und einfach, nicht mehr wie früher.

Sie könnte mit dem Programm von Nicolai Worm gegen Fettleber - siehe hier im Forum - da gegen angehen und mit Kräutertherapie versuchen, die Gallensteine zu reduzieren und minimieren und vielleicht sogar aufzulösen. Aber behutsam über ein Vierteljahr. Das ist auch ein guter Einstieg, da Zucker wegbleibt... Ich hab dazu immer mal wieder ne Kur über n Vierteljahr gemacht mit Multiplasan Mineralstoffkomplex 17 - gibts als Pulver zb für Tee und Kompretten, also gepresstes Pulver.
Dann steigt zwar der Cholesterinwert erstmal, weil das Aufgelöste ja abgearbeitet werden muss. So hab ich Gallensteine bereits mehrmals aufgelöst. Die "Gallenreinigung" bzw. "Leberreinigung" die im Internet so rumschwirrt kann ich nicht empfehlen, es sei denn, frau will mal wissen, wie sich Gallenkoliken so anfühlen.

SonjaLena · 19. Okt. 2024

Sonja schrieb:
weil die Bauchspeicheldrüse wegen der Fette viel Galle produziert

Die Bauchspeicheldrüse produziert keine Galle, das macht die Leber.

Sonja · 19. Okt. 2024

SonjaLena schrieb:
Die Bauchspeicheldrüse produziert keine Galle, das macht die Leber.

Ja, du hast Recht, das habe ich falsch ausgedrückt.

SonjaLena · 19. Okt. 2024

Gallensteine

sind zb ein Grund, warum man ketogen eher mal Fettfasten macht als Fasten. Weil man dann alle paar Stunden ein bisschen Fett zuführt und damit fließt auch Galle ab in die Verdauung und dickt nicht ein in der Gallenblase. Sie bleibt im Fluss und die Ketolyse auch.

Beim normalen Fasten wird häufig nicht genug getrunken und es gibt auch nicht genug Basen. Aber vor allem kann ein Rückstau in der Leber passieren, weil kein Gallensaft, der eigentlich Lebersaft heißen müsste, abgerufen wird. Der ist zuständig v.a. für die Fettverdauung. Und dann dickt das in der Leber und in der Gallenblase ein, die eine Art Auffang- und Vorratsbehälter für diesen Saft ist.

Es ist also besser, das wieder in Schuss zu bringen, denn diese STeine, wenn sie groß sind, können drücken, wenn sich die Blase zusammenzieht. Aber große STeine sind ansonsten ungefährlich, da sie zu groß zum Wandern sind. Die kleinen spitzen sind kritischer, weil sie in den Gallengängen stecken bleiben können und so ne Gelbsucht verursachen, was auch nicht so schlimm ist, man holt sie einfach raus. Kritisch wird es, wenn sie aus der GB wandern in den abführenden Gallengang, der am Ende mit dem abführenden Gang des Pankreas zusammenkommt und die gehen dann gemeinsam in den 12-Fingerdarm. WEnn das dann verstopft ist gibt einen Rückstau auch in den Pankreas. Und diese Säfte sind sehr aggressiv und dann ist eine Bauchspeicheldrüsenentzündung zusätzlich zur Leberentzündung die nächste ziemlich unangenehme Stufe. Das ist unbedingt zu vermeiden. Deshalb bin ich in solchen Fällen für ne OP sicherheitshalber. Und bei mir für regelmäßige Kräuterkuren, weil es in meiner Familie keine Frau mehr ohne die OP gibt - außer mir.

Sonja · 19. Okt. 2024

SonjaLena schrieb:
Kritisch wird es, wenn sie aus der GB wandern in den abführenden Gallengang, der am Ende mit dem abführenden Gang des Pankreas zusammenkommt und die gehen dann gemeinsam in den 12-Fingerdarm. WEnn das dann verstopft ist gibt einen Rückstau auch in den Pankreas. Und diese Säfte sind sehr aggressiv und dann ist eine Bauchspeicheldrüsenentzündung zusätzlich zur Leberentzündung die nächste ziemlich unangenehme Stufe. Das ist unbedingt zu vermeiden.

Genau das war bei einer meiener Omas passiert. Da haben wir sehr um ihr Leben gebangt.
Sie wurde deswegen damals sogar in ein künstliches Koma versetzt. Das müssen auch unerträgliche Schmerzen sein.
Ich war damals schon mit den Kolliken schwer bedient, die mich drangsaliert hatten.

AZI1974 · 19. Okt. 2024

Beto schrieb:
Ist halt aber auch die Frage, ob es erstrebenswert ist sein Leben komplett nach Keto auszurichten. Bin da noch unschlüssig, auch wenn’s bei mir mittlerweile gut geht und ich beginne mich zu adaptieren.

Das muss jeder für sich selbst herausfinden, ich kann nur von mir sprechen und ehrlichgesagt fehlt mir nichts. Das einzige was manchmal nervt ist, dass man in den Supermarkt geht und 90% des Supermarktes nur Zeitverschwendung sind, die mich durch ein labyrinth von Dingen schicken die ich nicht brauchen kann und die mich auch gar nicht mehr reizen.

Sonja · 19. Okt. 2024

AZI1974 schrieb:
Das einzige was manchmal nervt ist, dass man in den Supermarkt geht und 90% des Supermarktes nur Zeitverschwendung sind, die mich durch ein labyrinth von Dingen schicken die ich nicht brauchen kann und die mich auch gar nicht mehr reizen.

Du triffst es auf den Punkt.
Das denke ich mir auch, wenn ich die Angebotsblätter durchsehe. Der überwiegende Teil ist im Grunde nutzlos.

Beto · 19. Okt. 2024

Sonja schrieb:
Du triffst es auf den Punkt.
Das denke ich mir auch, wenn ich die Angebotsblätter durchsehe. Der überwiegende Teil ist im Grunde nutzlos.

Ich muss sagen, dass ich die Süssigkeiten Regale mittlerweile auch kritisch beäuge, man kann ja wirklich nicht viel essen was so überall angeboten wird. Und wenn… muss man überall hinten drauf schauen wie viel Zucker zugesetzt ist und dann vergeht es einem auch schon wieder.

SonjaLena · 19. Okt. 2024

Sonja schrieb:
Du triffst es auf den Punkt.
Das denke ich mir auch, wenn ich die Angebotsblätter durchsehe. Der überwiegende Teil ist im Grunde nutzlos.

Das sehe ich nicht so. Für mich ist das Grund zur Freude und wird willkommnet mit "Juhu - dich will ich nicht! Dich brauch ich nicht! Bleib wo du bist. Oh, ich mag dich. Aber nur von Ferne..." Mich macht das glücklich, was ich heute alles nicht mehr brauche.

Beto · 20. Okt. 2024

Guten Morgen,

gestern habe ich (fand ich zumindest) für meine Verhältnisse echt über die Stränge geschlagen. Morgens fetter Sahnepudding mit Nüssen, Mittags im Airfryer gebackenes Hähnchen mit Aioli und Abend konnte ich dann kaum aufhören und hab zwei Sahne-heisse-Keto Schokoladen getrunken.

Geschlafen hab ich diesmal 9,5h und 4 davon tief, also alles wie immer. Dafür wieder sehr trockener Mund und Hände obwohl ich Wasser und Tee reinschütte.

SonjaLena · 20. Okt. 2024

Ist ja Wochenende - ich empfehle:

https://www.ketoforum.de/thema/der-kalorien-mythos-teil-1-11.48553/

Betos Büchlein

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