Sonja's Plauder-Tagebuch 💬

@SonjaLena
Ich habe was gefunden, wo es sich möglicherweise besser mit ablesen lässt, als mit meiner Beschreibung:


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Gelb ist der Vorgang der Ketogenese und da sieht man, bei der Entstehung von Ketonkörpern, dass aus Acetacetat, Beta Hydroxybutyrat entsteht und gleichzeitig wird das Gas Aceton freigesetzt. Das passiert spontan bei der Nutzung des Acetyl-Coa, das aus den freigesetzten Fettsäuren entstand. Deshalb kann über das Gas angezeigt werden, das Ketonkörperaufbau stattfindet.

Blau ist der Vorgang der Ketolyse, wo das über den "Umweg" der Ketogenese in BHB gespeicherte Acetacetat wieder zurück zu Acetyl Coa umgewandelt wird, um von dort aus, letztlich auch in den Krebszyklus zu gelangen. Allerdings ist hier nur das Resultat der Ketogenese zu messen, mit dem Vorrat, der an gebundender Energie in Ketonkörpern vorhanden ist. Da kann schon längst wieder Glukose als Treibstoff genutzt werden, man ist also "rausgeflogen" und doch sind eine Weile danach, noch BHBs im Blut nachzuweisen.
Der Ketonix zeigt dann aber schon lange nix mehr an, weil eben auch nichts mehr produziert wird.

Sorry, falls ich das jetzt für dich zu sehr im Detail erklärt habe. Aber ich denke mir, dass es möglicherweise auch Andere mit weniger Background, interessiert. Und ich hätte mich seinerzeit über so eine Laien-Erklärung gefreut.

Sorah schrieb:

Dieser Mangel ist ein wesentlicher Grund, warum der Körper überhaupt auf Ketogenese umstellt.

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Und warum die Niere unter Vorliegen von BHB als Signalgeber sowohl Harnsäure als auch Oxalessigsäure zurückhält und Ketone vorrangig rausschmeißt.

Sorah schrieb:

Ein vorübergehendes Überangebot an Glucose, bietet dann eine Ausgangssituation für ausreichend Oxalacetat, wodurch der Stoffwechsel der Glykolyse wieder präferiert wird.

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Oder man nimmt Apfelessig ein...
Gleichzeitig erhöht die Glucose den Blut-pH-Wert und die HS und Oxalessigsäure können wieder mobilisiert und ausgeschieden werden, weil gleichzeitig BHB die Ausscheidung nicht mehr blockiert - allerdings sind sie in der Vorniere, also im Gewebe als Urat und Oxalat abgelegt worden...

Sorah schrieb:

Das bis dahin produzierte BHB ist aber noch im Körper vorhanden und befindet sich auf dem Weg zur Entsorgung.

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Du redest also vom Blut. Die Niere filtert pro Minute ca. 95ml, 1500 L am Tag, also 300x das komplette Blut am Tag, also dein gesamtes Blut in der Stunde ca. 2,5 Mal. Einfach nur rechnen...

Sorah schrieb:

Die bestehenden BHB Vorräte sind aber noch vorhanden und können anders als beim Aceton, noch etwas länger nachgewiesen werden, obwohl die Ketose bereits zum Erliegen kam.

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Es sind keine Vorräte... die einzige Form, wie der Körper Energie speichern kann ist Fett. Und als Arbeitsspeicher ein Glycoprotein namens Glykogen, dafür hat er ein extra Hormon namens Glucagon... damit es schneller geht halt.

Der Nachweis ist die interessante Sache, denn der bhb-Wert im Blut fällt nicht linear, zu Beginn rapide wg der Gefahr, dann langsamer und im Grundrauschen bei etwa 0,5 angekommen... das dauert - weil die Notwendigkeit nicht mehr so groß ist UND die Glucose eben auch Wasser aus dem System zieht, was wieder ganz andere Probleme verursacht - zusätzlich zu den bereits abgelagerten Urat+Oxalatkristallen in der sog. Vorniere, die nun ja mobilisiert werden müssten, aber es gibt nicht genug Wasser dafür.

Sorah schrieb:

Wenn ich also im Blut nachsehe, nachdem die Ketose gestört wurde, werde ich vermutlich dennoch BHB nachweisen können, bis alle produzierten BHBs entsorgt wurden. Das passiert genau so langsam oder schnell, wie in dem Zustand, wo die Ketolyse noch holprig funktioniert hat, weil die Enzyme für die Ketolyse noch nicht ausreichend vorhanden waren.

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Bei einem Stoffwechselgesunden gibt es immer sowohl BHB als auch Glucose im Blut weil der Wechsel so rasch erfolgt und hin und her springen kann. Es gibt Muskeln, die bevorzugt auf BHB laufen, wie Herz- und Darmmuskulatur und auch Teile des "Hirnmuskels".


------- Hey, das ist ja echt anstrengend, da kommt man heim und dann sowas! -----------

Sorah schrieb:

@SonjaLena
Ich habe was gefunden, wo es sich möglicherweise besser mit ablesen lässt, als mit meiner Beschreibung:
.....
Sorry, falls ich das jetzt für dich zu sehr im Detail erklärt habe. Aber ich denke mir, dass es möglicherweise auch Andere mit weniger Background, interessiert. Und ich hätte mich seinerzeit über so eine Laien-Erklärung gefreut.

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Nein, alles easy. Das Thema kenn ich in und auswendig im wahrsten Sinne des Wortes: Leistungskurs Bio und Zitronensäure-Zyklus und das alles als Facharbeit. Aber lange her, kann man gar nicht oft genug auffrischen.

1991 hab ich zum ersten Mal mit Bio-Feedback und Frequenzen gearbeitet in der Allergie-Klinik und das erste was mein Hirn freigesetzt hat aus heiterem Himmel war genau das. In Trance hab ich genau diese Kreisläufe gezeichnet und beschriftet... lustig. Dr. Hansen war geschockt. Und ich auch. Denn im Abi hatte ich an der STelle n Blackout. Blackout kann ich gut.

SonjaLena schrieb:

Es sind keine Vorräte... die einzige Form, wie der Körper Energie speichern kann ist Fett.

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Okay, das Wort ist nicht gut gewählt von mir, weil es nur Transportmittel sind, in denen die Energie gespeichert ist.
Wir messen im Blut den Bestand von diesen Transportmitteln und das habe ich dann nicht korrekt ausgedrückt, aber genau so gemeint.

In meiner Vorstellung sind das temporäre Vorräte, genau, wie Phosphate, die für die Energiebereitstellung vorhanden sind, aber auch von Umgebungsbedingungen abhängig und nicht einfach mal auf Halde produziert werden.^^

Mein Background zum Thema Bio und Chemie ist da eher dürftig, hatte mich nie sonderlich interessiert.
Ich habe mir diese Inhalte selbst erarbeitet und für mich logisch nachvollziehbar aufgedröselt. Wissenschaftlich bestimmt nicht perfekt, aber so geht es an mich ran.
Der Standardkram wurde auch in Physiologie während der Ausbildung vermittelt, aber Keto war da mal überhaupt kein Thema.

Sorah schrieb:

Ich habe mir diese Inhalte selbst erarbeitet und für mich logisch nachvollziehbar aufgedröselt. Wissenschaftlich bestimmt nicht perfekt, aber so geht es an mich ran.

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Das hast du wirklich gut gemacht und deine Erklärungen sind doch echt super.

Kompliziert und elitär daherquatschen kann doch jeder. Aber schwierige Sachverhalte so einfach formulieren, dass sie verständlich sind UND auch noch stimmen, das ist die große Kunst - dafür muss man es erst einmal wirklich verstanden haben. Das ist auch, was ich an Mosetter schätze - sogar mehr als schätze.

Sorah schrieb:

aber auch von Umgebungsbedingungen abhängig und nicht einfach mal auf Halde produziert werden.^^

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Das mit der Halde... das wurde vom mechanistischen Weltbild der letzten Jahrzehnte gerne so suggeriert - ist aber grundlegend falsch.

Es gibt im ganzen Körper nichts, was nicht mit allem und jedem über Rückkoppelungssysteme und sogar Informationsaustausch via Botenstoffen verbunden ist.

Bis vor gar nicht langem wurde nvon hiesigen Ärzten die Faszien als einfaches unnützes Verpackungsmaterial und Klebstoffe im Körper betrachtet, während in China und auch im Ayurveda genau diese als Basis des Informationsaustauschs aller SToffe untereinander via Meridianen oder Energiekanälen seit Jahrtausenden gesehen, geschätzt und genutzt wurde. Aber WIR hatten ja keine eindeutigen STudien darüber...

Oder das Fettgewebe... Halde Nr. 1! Tatsächlich ist das nach Leber und Milz das am besten durchblutete und durchflutete Gewebe des Körpers und im steten Wandel. Da liegt nicht mal eben Fett wie n Päckchen Butter in der Fridge und harrt der Dinge, die da kommen sollen - nee, da gibt es ständigen Ölwechsel wie bei den Boliden der Formel 1. Alles mögliche wird hier eingelagert, ausgelagert, umgelagert und optimiert. Das ist keine alte Festplatte, das ist wie ne SSD. Für den Körper sind diese bindegewebigen Speicher immens wichtig und seine Steuerung nimmt großen Raum im Nervensystem ein.

Oder nimm das Beispiel Darm. Heute nennen wir es das Darmhirn, weil fast alle neuronalen Botenstoffe hier gebildet und gesteuert werden. Aber viele Ärzte meinen immer noch das sei der Pupsplatz in den man oben Essen rein steckt und hinten was rauskommt, was keiner haben will. Doch vor über hundert Jahren wussten die Menschen bereits, dass es möglich ist, im ERnstfall eine Stuhltransplantation vorzunehmen, man nannte es nur nicht so. Und über Fermente war alles andere geregelt.

Wir haben halt auch gelernt, das alles getrennt voneinander zu betrachten - was grundfalsch ist. Der kleine Zeh und meine Augen sind direkt verbunden, da gibt es keine Trennung, wetten? Wenn ich dir auf den Zeh trete, geben schlagartig deine Augen Wasser! Oder nich? Und was dazwischen liegt ist auch du und keine Halde. Sowas gibt es nicht. Der Körper ist nicht nur intelligent, er ist das Effizienteste was der Kosmos bisher gesehen hat. Deswegen haben es auch alle darauf abgesehen.

Das ist eine wirklich schöne Beschreibung über die Zusammenhänge.

Mojenn!
Hab die ganze Nacht von Essigsäuren und -CoA-Bindungen geträumt...

Guten Morgen!
Geträumt habe ich nicht davon, wenigstens nicht in der letzten Nacht.^^

Aber mir passiert es wieder häufiger, dass ich mit Antworten aufwache, auf Fragen, wo ich vor dem Schlaf noch keinen Reim drauf hatte.
Und jetzt in Ketose ist das wieder verstärkt und ich merke, dass mein Hirn bis auf paar Stolperer auch wieder von dem geilen Zeux nippt und dann Tango tanzt.

Nach der gestrigen Achterbahnfahrt bzgl. Hunger & Lust zu essen, geht es mir heute wieder gut.

Es schien tatsächlich an der Saccharose (Haushaltszucker) gelegen zu haben. Der gestrige Tag war von den bisherigen auch der, mit den höchsten Werten von dieser Art Zucker. Und das, ohne, dass ich was zugefügt hätte. Dieser Zucker ist das, was auf der Verpackung als Zucker deklariert ist.



Ich hatte den Rest der Milch verwendet, was dann 280 g waren und hatte damit schon über 9 g Zucker (Saccharose) in einer Mahlzeit.

Wenn es 100% Kokos ist, wie es ja sein sollte, dann ist es der natürlich Kokoszucker und kein Haushaltszucker. Denk ich mal. Alles andere wäre Betrug. Kokos beinhaltet ja Zucker natürlich, je reifer je mehr. Und auch Kokoswasser ziemlich viel, falls das mitverarbeitet wurde.

SonjaLena schrieb:

Wenn es 100% Kokos ist, wie es ja sein sollte, dann ist es der natürlich Kokoszucker und kein Haushaltszucker. Denk ich mal. Alles andere wäre Betrug.

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Ich habe den Begriff Haushaltszucker verwendet, weil Saccharose auch der überwiegende Bestandteil dieser Art Zucker ist.
Kokoszucker besteht überwiegend aus Saccharose und lt. Kennzeichnungspflicht müssen alle Mono- und Disaccharide als Gesamtwert auf dem Etikett angegeben werden.

https://www.lebensmittelklarheit.de...hrwertkennzeichnung-welche-zucker-zaehlen-mit
Einfachzucker sind ja dafür bekannt, dass sie schnellverfügbar sind und den BZ entsprechen schnell ansteigen und auch rasch wieder abfallen lassen.
Einzige Ausnahme bildet da Laktose. Sie zählt zwar auch zu den Disacchariden, hat aber nicht diese schnelle Verfügbarkeit zur Folge.
Das konnte ich auch an meinen Aufzeichnungen feststellen. Ich hatte nämlich schon Tage mit über 20 g Laktose und da hatte ich nicht diese Trigger-Reaktion von gestern. Gestern kam jedoch beides zusammen. Allerdings war die Laktose in dem, was mich letztlich ruhig gestellt hatte.^^

Ich werde wahrscheinlich mal einen reinen MiPro-Tag machen, um zu sehen, wie sich das anfühlt und von den Werten verhält.

Cronometer stellt laborgeprüfte Dateneinträge zur Verfügung und wertet die Angaben in der Rubrik Zucker als Sachharose aus. Alle übrigen Zuckerarten sind dort auch nochmal zusätzlich separat aufgeschlüsselt.

Wenn ich nun einen Datensatz wie den für die Milch von Dr. Goerg anlege, nehme ich mir einen geprüften Eintrag mit allen Laborwerten und ändere nur die Makros, wenn sie abweichen.
Bei dieser Milch war es ein großer Unterschied, bezogen auf 100g, deshalb habe ich den Eintrag für Sucrose=Saccharose auch abgeändert.

Eine Studie mit echten Keto-Athleten​

Volek und seine Kollegen haben eine Beobachtungsstudie an ketogenen Athleten durchzuführen, welche die ketogene Ernährung über einen langen Zeitraum durchgeführt haben.1 Einer der Probanden war beispielsweise Ben Greenfield, einer der bekanntesten Biohacker aus dem angelsächsischen Bereich ist. Das erwähne ich, weil bei Studien über einen langen Zeitraum die Kontrolle gegen Null geht. Das setzt eine hohe Disziplin für die Probanden voraus. .....

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Eiern und Speck füllen die Glykogenspeicher wieder auf​

In der Studie von Volek et al. konnten die Forscher keinen Unterschied beim Glykogengehalt der Muskeln feststellen. Sowohl die sich ketogen ernährenden Athleten als auch diejenigen, die sich kohlenhydratreich ernährten, wiesen den gleichen Gehalt an Muskelglykogen auf. Das läuft dem bisherigen Erkenntnisstand zuwider. Bisherige Studien ergaben, dass der Glykogengehalt der Muskulatur reduziert ist, wenn die Probanden auf eine ketogene Ernährung wechselten.4 Hier jedoch nicht. Die ketogenen Athleten konnten mit dem gleichen Glykogenvorrat in die Belastung starten.
Nachdem der zweite Test abgeschlossen war, entnahmen die Forscher weitere Proben. Sie wollten untersuchen, was mit den Glykogenspeichern nach der Belastung passiert. Obwohl die ketogenen Sportler keine Kohlenhydrate nach dem Sport zu sich nahmen,8 füllten sich ihre muskulären Glykogenspeicher genauso auf wie die Speicher der sich kohlenhydratreich ernährenden Sportler, die nach dem Training einen kohlenhydratreichen Shake zu sich nahmen. Einschränkend müssen wir die Zusammensetzung des Shakes für die High-Carb-Athleten berücksichtigen. Er bestand zum Teil aus Agavendicksaft und hatte einen Fettanteil von 36%. Das ist nicht gerade der optimale Shake nach dem Training.

Nichtsdestotrotz regenerierte sich das Muskelglykogen der ketogenen Sportler sich innerhalb von zwei Stunden bereits stark. Die Forscher schreiben mutig:

Thus, we show for the first time that chronic keto-adaptation in elite ultra-endurance athletes is associated with a robust capacity to increase fat oxidation during exercise while maintaining normal skeletal muscle glycogen concentrations.1

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Damit ist das Argument des Glykogenmangels vom Tisch. Die ketogenen Athleten konnten mit genauso viel Glykogen in die zweiten Einheit starten, verbrauchten genauso viel und konnten ohne externe Zufuhr genauso regenerieren wie die Kohlenhydratathleten. Zumindest in diesem Experiment brauchten die ketogenen Athleten keine externe Kohlenhydratzufuhr.

Es gibt viele Hinweise auf die zu Grunde liegenden Mechanismen: Der Laktatspiegel war beispielsweise deutlich höher, als bei der High-Carb-Gruppe. Das Laktat, kann im Cori-Zyklus unter Fettverbrauch zurück zu Glucose umgewandelt und wieder dem Kohlenhydratstoffwechsel zugeführt werden. Glucose wird vielleicht nicht mehr vollständig verbraucht, sondern über die Leber recycelt und wiederverwendet, wenn man einen stark trainierten Fettstoffwechsel hat.

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Metabolische Flexibilität ist für alle da​

Ein weiterer Unterschied zwischen den beiden Gruppen war die ähnliche Erhöhung von freien Fettsäuren, während die Keto-Gruppe einen doppelt so hohen Glycerolwert im Blut hatte und auch wesentlich mehr Fett pro Minute verbrannte. Die Körper beider Gruppen versuchten im gleichen Maße Fett als Energiequelle zu mobilisieren. Doch die Körper der High-Carb-Gruppe scheiterten. Die ketogenen Athleten konnten dagegen das freigesetzte Fett besser verwerten. Der Flaschenhals des Fettstoffwechsels ist nicht, die Fähigkeit Fettsäuren aus dem Speck freizusetzen, sondern diese zu nutzen.

Das gleiche Muster finden wir bei Übergewichtigen wieder. Auch in ihrem Blut finden wir höhere Werte freier Fettsäuren wieder, gleichzeitig aber eine Unfähigkeit des restlichen Körpers, diese zu nutzen. Diese Ähnlichkeit zeigt, welchen Weg sowohl Ultraausdauersportler als auch Übergewichtige einschlagen müssen, wenn sie fitter werden wollen: Sie müssen die Fettoxidationsfähigkeit verbessern. Dieser Zusammenhang zeigt aber auch, dass das Ziel einer kohlenhydratreduzierten Kost nicht ist, Fettsäuren aus dem Körperfett freizusetzen. Das Ziel ist die Fähigkeit (und das tatsächliche Verhalten!) des Körpers zu verbessern, Fett als Energie zu nutzen. Das deckt sich mit den Ergebnissen, dass die metabolische Flexibilität nur mit Ausdauertraining zu verbessern ist. .....

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Fazit​

Die Position, eine ketogene Ernährung könne keine Grundlage für intensive Bewegungspraktiken sein, basiert auf der Annahme, dem Körper stehe nicht genügend Glykogen zur Verfügung. Wir können diese Annahme vorläufig zurückweisen: Eine richtig praktizierte ketogene Ernährung scheint den glucoseabhängigen Stoffwechsel nicht einzuschränken. An Schlittenhunden hat man dieses Phänomen bereits untersucht.1011 Ich vermute, dass es noch einige Überraschungen geben wird, wenn man Menschen untersucht, die einen entsprechenden Lebenswandel praktizieren. Falls sich ein Arzt für ein Fallbeispiel interessant, möge er mich gerne anschreiben.

Es ist völlig in Ordnung, wenn man den Refeed-Tag damit begründet, dass man sich Freiraum für den sozialen Aspekt der Ernährung verschaffen will. Doch man sollte dies auch so begründen und nicht den Fehler machen, die wissenschaftlichen Annahmen nach seinen Wünschen auszuwählen.

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https://me-improved.de/die-ketogene-ernaehrung-macht-sich-ihren-eigenen-zucker

Das hatte ich ja bereits erwähnt und kann es aus eigener Erfahrung bestätigen.

Meine Infos diesbezüglich hatte ich seinerzeit aus unterschiedlichen Quellen, die ich aber nicht gespeichert hatte.
Und heute bin ich über diesen Artikel gestolpert und weil darin auch Quellenangaben verlinkt sind, habe ich ihn hier mal festgehalten.

In 2013-2017 war ich überwiegend ketogen unterwegs und hatte ein sehr hohes und intensives Trainingspensum. Ich konnte mir damals noch nicht erklären, dass ich die starken Anforderungen im CrossFit unter diesen Umständen überhaupt bewältigen konnte. Selbst Muskeln hatte ich aufgebaut, was mir damals besonders unverständlich war, weil meist behauptet wurde, dass das nicht ginge.

Sorah schrieb:

was mir damals besonders unverständlich war, weil meist behauptet wurde, dass das nicht ginge.

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Ja das ist leider bei den meisten immer noch so.
Jetzt kommt ja massiv der nächste "Schwachsinn" : vegane Ernährung
vegan, vegan, vegan,... es scheint nur noch das zu geben.

Heute Morgen musste ich erneut zum Zahnarzt und dieses Mal in eine neue Praxis, weil die andere nun wegen Urlaub geschlossen ist.
Leider war es nicht nur die angenommene Kleinigkeit und so war mein Wochenende von Zahn- und Kieferschmerzen geprägt.

Es hat sich heute rausgestellt, dass ich eine Entzündung im Kiefer habe und die wird nun mit Antibiotikum behandelt.
An 5 Tagen soll ich jeweils 3 Tabletten tgl. nehmen. Die erste konnte ich heute gleich auf nüchternen Magen nehmen und habe bereits nach kurzer Zeit etwas gespürt.
Es war, als hätte jemand mit einer Nadel rein gepiekt und die Luft, die Druck macht, geht nun langsam raus. Die Empfindlichkeit auf Hitze lässt auch nach.
Nach der 2. Tablette wurde diese positive Wirkung weiter verstärkt und jetzt bin ich sehr zuversichtlich für Morgen.

Insgesamt fühle ich mich nun etwas gerädert. Wahrscheinlich ist das eine Folge der Reaktionen in meinem Körper.
Diese Woche werde ich mich noch zurückhalten und dann voraussichtlich nächste Woche mit dem leichten Training starten.

Diese Woche beginne ich eine Testreihe mit high Protein Keto.
Ebenfalls in der gleichen Aufteilung, wie zuvor, mit 2 veganen, 2 vegetarischen, 3 pescetarischen bzw. carnivoren Tagen.

Gute Besserung... Zahnschmerzen sind übel...

Sorah schrieb:

Diese Woche werde ich mich noch zurückhalten und dann voraussichtlich nächste Woche mit dem leichten Training starten.

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Mach damit mal schön langsam, bis die Antibiotika durch sind. Und dann noch 3 Tage Detox. So Entzündungen am Kopf sind nicht ohne.

Ich hoffe, die Entzündung verschwindet schnell.

SonjaLena schrieb:

Mach damit mal schön langsam, bis die Antibiotika durch sind. Und dann noch 3 Tage Detox. So Entzündungen am Kopf sind nicht ohne.

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Das ist eine Idee. Eilig habe ich es auch nicht.

Ms.SpeckiChan schrieb:

Gute Besserung... Zahnschmerzen sind übel...

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Danke, da sagst du was ... die braucht man gar nicht.

miri schrieb:

Ich hoffe, die Entzündung verschwindet schnell.

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Ich bin zuversichtlich. Mein Körper reagiert gut darauf.
Ich nehme so selten etwas, das scheint grad die volle Dröhnung zu sein.