Sonja's Plauder-Tagebuch 💬

15.07.24 _1642 Kcal_113P_ 20C_ 118F_ 28%_8%_64%



1 Whey Coffee Creme
Eisbergsalat mit Gurke und Avocado,
250g Lachsfilet mit überbackenem Brokkoli
200g Körniger Frischkäse

Am Ende wurde es etwas weniger Essen, als ursprünglich geplant war. Ich war jedoch richtig gut gesättigt .Und das passte auch gut zu meiner Bewegung. Die war nämlich kaum gegeben.^^ Habe sehr viel Zeit am Rechner verbracht und den Hunden war es zu warm für Spaziergänge.

Habe mich auch den ganzen Tag sehr gut gefühlt, keinerlei Beeinträchtigungen. Bin freudig überrascht, dass mir die Umstellung so leicht fällt.

SonjaLena schrieb:

Wenn alle Menschen, die nix zu essen haben, deswegen ihre Muskeln verlören, könnten sie sich gleich erschießen und es gäbe keine Chance mehr.

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Das habe ich mit keinem Wort so angedeutet. Eher, genau das Gegenteil, denn in den Beiträgen und meinen Aussagen ging es um den Hungerstoffwechsel, der dem Gehirn möglich macht, Ketonkörper zu verwenden, statt zu 100 % auf Glukose angewiesen zu sein. Und bereits nach 2-3 Wochen hungern oder KH-Mangel, kann das Gehirn seinen Bedarf zu 50-75 % aus Ketonkörpern abdecken. Das ist ja auch der Grund, weshalb dadurch Muskelprotein weitestgehend verschont bleibt.

Es ging zu keinem Zeitpunkt um Proteinzufuhr. Nur darum, dass fettfreie Körpermasse während der nächtlichen Fastenzeit oder auch anderen Gelegenheiten, wie beispielsweise Diäten zum Abnehmen, möglicherweise verzuckert wird, wenn der Stoffwechsel unflexibel ist, weil das Gehirn nichts mit Fetten anfangen kann und für Ketone ggf. noch nicht adaptiert ist. Es sind ja nicht nur die Muskeln, die davon betroffen sein können. Das ist dann auch ein sehr schleichender Vorgang, der nicht in einer Nacht geschieht, sondern auf lange Dauer passieren kann. Daher habe ich auch den Bezug zum älter werden gemacht.

Bei Menschen, die nichts zu essen haben, erledigt sich das Problem von selbst. Da stellt sich dann irgendwann die Ketose ein und ebenfalls die Ketolysefähigkeit, je nach Dauer der Nahrungskarenz.

SonjaLena schrieb:

Und die Hirnleistung ist eher abhängig von einem täglichen Mix vor allem in der Anwendung von Neuem in Kognition, in Koordination und am besten im sozialen Umgang mit anderen. Sonst ist es eher wie unnützer Muskelaufbau oder gesteigerte Energiereserven wie ich sie noch habe in Form von Fett.

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Ich denke, du warst gedanklich ganz woanders, denn diese Zusammenhänge bzgl. Hirnleistung haben nun mal gar nichts mit dem zu tun, worüber ich geschrieben hatte. Das Selfish-Brain versorgt sich ja, so gut es kann, auch ohne Ketolysefähigkeit. Das funktioniert natürlich nicht unendlich. Irgendwann nutzen auch keine Lernübungen oder sozialer Umgang, wenn die Versorgung immer schlechter wird.


Dass wir uns inzwischen überwiegend so ernähren, dass die Ketolysefährigkeit bei vielen Menschen verloren geht, mag an dem liegen, was du bzgl. deiner Aussagen zu fragwürdigen Studien, Proteinvorgaben, Marketing, Muskelprotzen etc. erwähnt hast. Damit sind möglicherweise Grundsteine für einen unflexiblen Stoffwechsel bereits gelegt worden. Doch das kann ja geändert werden, nur ist es bestimmt nicht jedem bewusst.

Mit Fasten oder auch alternierender ketogener Ernährung etc. kann diese Fähigkeit bewusst wiederherstellt und aufrechthalten werden.

Das ist es, auch, was ich bisher unregelmäßig mache. Vor einem halben Jahr, bei meiner letzten Keto-Phase, hatte ich keine strenge Umstellungsphase gemacht. Ich war auch mit relativ vielen Carbs noch in Ketose. Allerdings nicht lang genug, um sicher sein zu können, dass auch mein Gehirn wieder umgestellt war. Vor dem Hintergrund durchlaufe ich nun nochmals den vollen Umstellungsprozess und habe mir diese Infos diesbezgl. nochmals zusammengestellt. Dass ich jetzt dabei auf meine Proteinzufuhr achte wegen GNG und dergleichen ist nur eine Spielerei von der ich nicht weiß, was sie bringt. Aber schaden wird es wohl nicht und ich habe meinen Spaß dran. Es würde mir gefallen, wenn ich anhand der Atem-Ketonmessungen evtl. GNG nachvollziehen kann.

So, nun gehe ich aber schlafen. Ich wollte auf meinen Mann warten. Hatte gehofft, dass er zwischenzeitlich schon nach Hause gekommen wäre, aber scheinbar ist das Serverproblem immer noch nicht behoben ... der Arme, er ist seit gestern morgen auf der Arbeit. Gute Nacht!

interessante Diskussion,
Soweit ich das an mir sehe, kann das Gehirn relativ schnell umschalten zwischen Glucose und Ketonen... Das fällt mir auf, wenn ich eure Diskussion so lese. Ich gestehe damals vor mittlerweile 20-23 oder mehr Jahren, ich weiß es gerade nciht genau, als ich das erste mal Atkins gemacht habe, viel es mir relativ gesehen schwerer mit der Umstellung, da hatte ich alle Start Probleme wie Kopfschmerzen und CO.... Dieses Mal Obwohl ich recht lang draussen war, viel mir die Umstellung realtiv leicht. Es ist also eine Frage der Übung und des erinnerns an die Übung. Wenn das Gehirn mal erkannt hat" funktioniert genauso gut", dann sträubt es sich auch nicht mehr...
Ich glaube das ist wie mit dem Fahradfahren. Wenn das gehirn das einmal richtig intus hat, vergisst es das nie wieder

Sonja schrieb:

Bin freudig überrascht, dass mir die Umstellung so leicht fällt.

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Siehst du, das nenne ICH Flexibilität. Die zeigt sich nämlich, wenn krasser Wechsel sich gut anfühlt.
Ich denke ja, dass wir tatsächlich für häufige Wechsel gebaut sind und sich dadurch im Körper erst ein Gleichgewicht einpendelt. Damit meine ich jetzt aber nicht Extreme. Beeren kann man ein paar Wochen sammeln, Wurzeln auch, aber wann anders. WEnn man wochenlang auf der Jagd war mit wenig Essen kommt man nach Hause und hat wochenlang Fleisch satt. Die zurückgebliebenen Frauen sind meist eher Fallenstellerinnen für Hasen und Kaninchen und sammeln halt, was sie bekommen. Und so wechselt alles im Rhythmus der Jahreszeiten oder anhand der Gegenheiten, falls gewandert werden muss. Erst mit Herdentieren wird die Lage etwas besser, weil doch immer etwas Milch für die Kinder zur Verfügung ist.

Sonja schrieb:

meinen Aussagen ging es um den Hungerstoffwechsel, der dem Gehirn möglich macht, Ketonkörper zu verwenden, statt zu 100 % auf Glukose angewiesen zu sein.

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Genau das zweifle ich an. Ich produziere die ganze Zeit Ketone, selbst mit 300g KH noch. Da ist kein Hungerstoffwechsel weit und breit.

Nach meinem Verständnis wird im Bestzustand beides produziert, Glucose für BZ-Balance und BHB für die Nerven und Gehirn - letzteres kommt aus dem gesunden Mikrobiom und hat erstmal mit Leber nix zu tun. Wobei die Darm-Hirn-Achse auch wesentlich bedeutsamer ist für das Hirn, da die meisten Neurotransmitter - mengenmäßig - im Darm gebildet werden und da gehören auch Propionat und BHB dazu. Deshalb ist ein Mangel an BHB immer ein Zeichen für Mangel im Biom aber nicht tatsächlich für Hungerstoffwechsel. Es ist eine heiße Diskussion diesbezüglich unter den Forschern im Gange, woran es dem Hirn denn am Ende tatsächlich fehlt und was die Ursache ist.

Sonja schrieb:

Nur darum, dass fettfreie Körpermasse während der nächtlichen Fastenzeit oder auch anderen Gelegenheiten, wie beispielsweise Diäten zum Abnehmen, möglicherweise verzuckert wird, wenn der Stoffwechsel unflexibel ist, weil das Gehirn nichts mit Fetten anfangen kann und für Ketone ggf. noch nicht adaptiert ist. Es sind ja nicht nur die Muskeln, die davon betroffen sein können.

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Genau, in einem gesunden Körper, der ja nicht blöde ist, wird alles mögliche verstoffwechselt/verzuckert, das nennt man auch Autophagie. Und dafür braucht es keinen Hungerstoffwechsel. Der Körper räumt ständig auf, vor allem nachts, weil dann die Hormone dazu auch ausgeschüttet werden.
Das ist auch kein schleichender Prozess, denn wenn du mal alte Leute nackig siehst, dann wirst du bemerken, dass die Muskeln deutlich hervortreten, während die Bindegewebe deutlich verringert sind und auch das Kollagen da deutlich draus verschwindet. Die Reserven des Körpers sind ja nicht in den Muskeln. Nur die Glykogen-Reserven für den Muskel sind im Muskel, oft auch SCFA wie man am Kobe-Rind so schön sehen kann.

Sonja schrieb:

Damit sind möglicherweise Grundsteine für einen unflexiblen Stoffwechsel bereits gelegt worden. Doch das kann ja geändert werden, nur ist es bestimmt nicht jedem bewusst.
Mit Fasten oder auch alternierender ketogener Ernährung etc. kann diese Fähigkeit bewusst wiederherstellt und aufrechthalten werden.

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Genau das sind ja die Behauptungen des Marketings. Es behauptet, dass etwas verloren sei, was tatsächlich nie verloren ging! Es führt dazu, dass Leute Dinge tun, die sie sonst nicht täten, nicht kauften oder auch nicht glauben würden.

Ob ein SToffwechsel nochmal in einen Normalzustand kommen kann, liegt daran, ob er bereits irreversible Schäden hat oder nicht - sagen wir mal: Bein ab. Die Wahrscheinlichkeit dass es nochmal nachwächst ist in unserer Kultur relativ gering. Und auch nicht erwünscht. Würde sonst alles auf den Kopf stellen.

Der Körper hat in jeder Situation die Funktion der Selbstheilung. Ob sie aber aktiviert wird, liegt am Einzelnen.
Und das hat so gar nix mit seiner Ernährung zu tun. Wobei wir beide wissen, dass Hungern+Fasten und auch Pflanzenkost zum Loslassen und Annehmen geistiger Prozesse sehr hilfreich sein kann. Allerdings hat das nix mit der Art wissentschaftlicher Betrachtungsweise zu tun, von der du schreibst. Die Messgeräte für die Prozesse von denen ich schreibe, sind in TEilen allerdings bereits erfunden und in Betrieb.

Da sie aber nicht der GEwinnmaximierung der Großindustrie dienen sondern der Longevity-Forschung der Superreichen, ist es etwas mühsam, davon Kenntnis zu bekommen. Das uterliegt ähnlich oder gar noch mehr der Verschwiegenheit wie die Ernährung und Mindset bei Höchstleistungssportlern. Da ist man entweder beteiligt und unterliegt der Verschwiegenheitsklausel oder man kann nur hie und da mal ein Bröckchen erahnen. Und so ist das auch gut.

AZI1974 schrieb:

Dieses Mal Obwohl ich recht lang draussen war, viel mir die Umstellung realtiv leicht. Es ist also eine Frage der Übung und des erinnerns an die Übung. Wenn das Gehirn mal erkannt hat" funktioniert genauso gut", dann sträubt es sich auch nicht mehr...

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Ketogrippe hatte ich auch nur beim ersten Mal so richtig. Vielleicht auch, weil ich inzwischen besser weiß, auf was ich achten muss.

Ich denke deine regelmäßigen Fastentage sind dabei auch für eine erneute Umstellung sehr förderlich gewesen.
Ich habe auch immer mal unterschiedlichste Fastenprotokolle eingehalten und dabei beobachten können, dass mein Körper dann schnell reagiert.

Grundsätzlich hat der Körper scheinbar auch eine Art Erinnerungsfunktion, das kann ich auch bei verschiedenen Situationen beobachten. Vielleicht geht es mit jedem weiteren Mal auch etwas schneller. Wobei 2-4 Wochen ist ja gar nicht so lange für die Grundlage. Es braucht die Enzyme und Darmflora, die Mitochondrien erneuern sich auch regelmäßig und sind dann irgendwann auch wieder auf den anderen Treibstoff eingestellt. Das sind nur ein paar Prozesse, die unterschiedlich viel Zeit benötigen.



Wenn man sich den Screnshot von SonjaLena ansieht, sieht man, in Phase 5, dass das Gehirn nach 4 Wochen zu 20% mit Ketonen laufen kann.
Nach 5-6 Wochen sollen es wohl ca. 50% sein und maximal, scheinbar bis zu ca. 75%., nach etwa 3 Monaten. So habe ich von dem Verlauf bisher auch gehört und das bezieht sich scheinbar auch auf ketogene Ernährung.

In meinem Beitrag, mit dem Link zum FLexikon steht, dass das Gehirn sogar bereits nach 2-3 Wochen bis zu 75% mit Ketonen arbeitet. Die beziehen sich dort allerdings auf einen reinen Hungerstoffwechsel durch vollständige Nahrungskarenz. Wahrscheinlich ist es eh individuell und verschieden, je nach Ausgangslage.

SonjaLena schrieb:

Das ist auch kein schleichender Prozess, denn wenn du mal alte Leute nackig siehst, dann wirst du bemerken, dass die Muskeln deutlich hervortreten, während die Bindegewebe deutlich verringert sind und auch das Kollagen da deutlich draus verschwindet. Die Reserven des Körpers sind ja nicht in den Muskeln.

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Nichts anderes habe ich geschrieben, fettfreie Körpermasse wird abgebaut, dazu gehört Bindegewebe, Knorpel, Bänder, Sehnen und natürlich auch Muskeln. Muskelprotein hat jedoch eine geringere Priorität.
Dieser Vorgang war doch dann schleichend, wenn man bei alten Menschen, nackig sieht und bemerkt, dass sie an Substanz verloren haben. Das ist doch nicht nützlich oder zuträglich für den Körper. Oder wieso meinst du, dass sei normal, dass das so geschieht? Dass die Autophagie das verursacht ist logisch und es gibt eben unterschiedliche Wege, wie sie stattfinden kann. Und dafür ist es nur notwendig eine Flexibilität zu erhalten, wenn sie wieder erzeugt wurde.

SonjaLena schrieb:

Genau, in einem gesunden Körper, der ja nicht blöde ist, wird alles mögliche verstoffwechselt/verzuckert, das nennt man auch Autophagie. Und dafür braucht es keinen Hungerstoffwechsel. Der Körper räumt ständig auf, vor allem nachts, weil dann die Hormone dazu auch ausgeschüttet werden.

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Okay, deshalb soll ich bei FMD nicht über 18 g EW zu mir nehmen und die Energiezufuhr gering halten, um in den Genuss von Autophagie zu kommen und kann dennoch dabei essen. Das nimmt auch Einfluss auf meine Hormone und die körperlichen Reaktionen. Ich behaupte nicht, man müsse Hungern, das funktioniert aber genauso. So wird der Zustand der Autophagie bewusst verlängert, auch um altes Zellmaterial loszuwerden, aber nicht nur deswegen.
FMD erzielt innerhalb den ca. 5 empfohlenen Tagen auch eine vermehrte Ketonproduktion und dadurch auch die Grundlage für das Gehirn, diese nutzen zu können. Bei ausschließlich nächtlichem Fasten geschieht das nicht in dem Ausmaß und dennoch wurde dabei Eiweiß für GNG abgebaut.

Die Funktionen des Hungerstoffwechsels sind die Basis für bestimmte Prozesse. Und ein Wichtiger ist eben auch, dass das Gehirn alternativ versorgt werden kann. Der regelmäßige Abbau von Eiweiß, wie du ihn beschreibst, dient auch der Versorgung des Gehirns. Nur, dass es je nach Stoffwechseloptionen vermehrt die Glukose aus dem Abbau der Proteine nutzen wird, aber eben Glukose und nicht Ketonkörper. Bereits nach 12h Fasten wird zunehmend mehr Protein abgebaut, das zeigt der Screenshot auch sehr schön. Doch die Bedingungen für das Gehirn sich umzustellen, steigern und ändern sich erst mit längerer Dauer.

Die wenigen Ketone vom Grundrauschen des Körpers, sind bestimmt nicht ausreichend viel für so ein hungriges Gehirn. Damit kommt es nicht weit, selbst, wenn es sie vollständig nutzen würde. Nur schon der Glukose Bedarf des Gehirns ist mit 4g/h richtig viel. Bei 75% Verwendung von Ketonen, braucht es nur noch ca. 1g/h Glukose. Das ist ein enormer Unterschied. Damit übersteht man locker eine Nacht und mehr, ohne überflüssigen Proteinabbau und profitiert dennoch vom Abbau des Zellmülls. Eine 75%-Abdeckung über Ketone erhält sich vermutlich nicht jeder Mensch. Grundsätzlich ist es wohl dennoch förderlich, wenn der Stoffwechsel auch in der Lage ist, sich gut mit Ketonkörpern versorgen zu können. Das wird dann scheinbar einen möglichen schleichenden Abbau beeinflussen

Maria Lommel hat auf ihrer Seite foodpunk, diesbezgl. auch sehr schöne laienhafte und nerdige Erklärungen über sämtliche Zusammenhänge gemacht.

Sonja schrieb:

Nichts anderes habe ich geschrieben, fettfreie Körpermasse wird abgebaut, dazu gehört Bindegewebe, Knorpel, Bänder, Sehnen und natürlich auch Muskeln. Muskelprotein hat jedoch eine geringere Priorität.

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Auch das Fett wird abgebaut mit den Bindegeweben, Knorpel, Bänder, Sehnen eher nicht. Letzter verringern zwar ihre Länge, genau wie die Muskeln und Knochen. Das ist für einen alternden Körper normal und auch sinnvoll, denn alles wird leichter und damit auch leichter handnabbar. Das ist das umgekehrte Wachstum der Kindheit, man schrumpelt ein. Das liegt am Taktgeber der Zellen und den Hormonen. Das gilt so auch für Tiere und Pflanzen.

Was soll daran jetzt schlecht sein?

Osteoporose zb gibt es ja nur in Ländern mit Milchprodukten. Interessanterweise nun nach der weiten Einführung von MiPros aus der EU auch in China. Leute mit rein pflanzlicher Ernährung haben das zb eher nicht, da ist die Studienlage klar.

Sonja schrieb:

und dadurch auch die Grundlage für das Gehirn, diese nutzen zu können. Bei ausschließlich nächtlichem Fasten geschieht das nicht in dem Ausmaß und dennoch wurde dabei Eiweiß für GNG abgebaut.

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Das ist ja nur eine Behauptung, eine Schlussfolgerung, sonst nix. Es geht ja davon aus, dass vorher keine Ketone vorhanden wären, das muss aber nicht so sein. Die Hirnzellen können zb auch Mct direkt aus der Blutbahn aufnehmen, es muss kein bhb sein. Deshalb kann die Zufuhr von Mct und Bhb bei neurologischen Problemen auch so hilfreich sein unabhängig von der sonstigen Ernährung. Es wird auch eingesetzt - in D aber nur inzwischen mit Propionat, eine Frage der EU-Zulassung.

Du darfst in der EU noch nicht einmal berichten über Medis und ihre Möglichkeiten, wenn sie hier nicht zugelassen sind. Deshalb kann sich der Informationsstand auch von jetzt auf nachher umdrehen. Denn wenn etwas dann die Zulassung hat, dann wird es ja auch vermarktet...

Vielleicht liegt das Missverständnis darin, dass ich für mich behaupte, dass ein gesunder Körper sowieso Ketone produziert und parallel Glucose verarbeitet, wie auch immer. Der BZ wird ja aufrechterhalten mit egalwieviel KH von außen, oder? Und das ist das gesunde Ziel. BZnormal + Ketone gleichzeitig. Das ist wovon ich rede. Die Behauptung, nur das Eine und das andere nur unter Hungerstoffwechsel, das ist ja nachweislich nicht wahr und deshalb auch kein Ziel.

Die Behauptung, dass diese Fähigkeit verloren wäre, das ist Marketing. Wenn du die Fähigkeit wieder herstellen kannst, dann ist sie ja wieder da. Und wenn dein gesundes Mikrobiom so wie es soll Butyrate und Propionate und SCFA produziert, dann ist für beides gesorgt.

Wie komm ich drauf? Alles was zum Thema Microbiome und Darm-Hirn-Achse veröffentlcht ist, weist darauf hin. Und dann muss man in Uni-Portalen und -Instituten nachrecherchieren, darf aber nicht veröffentlichen.

SonjaLena schrieb:

Auch das Fett wird abgebaut mit den Bindegeweben, Knorpel, Bänder, Sehnen eher nicht.

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Klar, Fett ist der Hauptversorger, aber eben nicht für das Gehirn.

SonjaLena schrieb:

Das ist ja nur eine Behauptung, eine Schlussfolgerung, sonst nix. Es geht ja davon aus, dass vorher keine Ketone vorhanden wären, das muss aber nicht so sein. Die Hirnzellen können zb auch Mct direkt aus der Blutbahn aufnehmen, es muss kein bhb sein.

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Ich gehe nicht davon aus, dass keine Ketone vorhanden sind. Nur eben nicht ausreichend und über die Fähigkeit zur Verwendung habe ich meine Zweifel. Ich nehme kein MCT regelmäßig ein. Schon gar nicht, wenn ich mich "normal" ernähre.

SonjaLena schrieb:

Das ist ja nur eine Behauptung, eine Schlussfolgerung, sonst nix.

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Was denkst du, zu welchem Zweck GNG stattfindet?
Das geschieht ebenfalls zur Aufrechterhaltung des BZ, und zwar deshalb weil nicht genügend Glukose vorliegt.

SonjaLena schrieb:

Die Behauptung, dass diese Fähigkeit verloren wäre, das ist Marketing. Wenn du die Fähigkeit wieder herstellen kannst, dann ist sie ja wieder da.

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Davon rede ich doch, dass sie wiederhergestellt werden kann.

SonjaLena schrieb:

Und wenn dein gesundes Mikrobiom so wie es soll Butyrate und Propionate und SCFA produziert, dann ist für beides gesorgt.

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Und wovon ist das Mikrobion gesund?
Von der "normalen" Ernährungsweise sicher nicht, sonst gäbe es diese Diskussionen erst gar nicht.

Sonja schrieb:

Ich gehe nicht davon aus, dass keine Ketone vorhanden sind. Nur eben nicht ausreichend und über die Fähigkeit zur Verwendung habe ich meine Zweifel. Ich nehme kein MCT regelmäßig ein. Schon gar nicht, wenn ich mich "normal" ernähre.

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Mittelkettige Triglyzeride sind außer in Kokos auch in Palmöl, Butter und diverse Käsesorten drin, v.a. Ziegen- und Schafskäse. Sie tauchen in geringen Mengen sehr vielseitig auf. Auch Butyrate, die lassen sich besonders gut am Geruch erkennen.
Aber ist ja nicht schlimm, ein gesundes Microbiome stellt ausreichend davon her.

Sonja schrieb:

Klar, Fett ist der Hauptversorger, aber eben nicht für das Gehirn.

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Beim Abbau von Fetten können auch mittelkettige und kurzkettige Triglyzeride entstehen, das ist der normale Vorgang.

Sonja schrieb:

Was denkst du, zu welchem Zweck GNG stattfindet?
Das geschieht ebenfalls zur Aufrechterhaltung des BZ, und zwar deshalb weil nicht genügend Glukose vorliegt.

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Gute Frage. Glaubst du, dass Carbs direkt ins Blut wandern? Also jetzt nicht Traubenzucker? Oder werden sie vorher umgewandelt und via bei Stärke erstmal gelagert als Glycogen oder gleich als Fett? Denn mehr als 7g sollten ja eh nie im Blut sein und der Rest wird sofort so gelagert, dass er via GNG - zuerst aus Glykogen - bedarfsgerecht verbraucht wird. Deshalb ist das Zeug ja auch überall gelagert, in Muskeln, in Organen, usw. genau wie Fettsäuren, so dass es zeitnah umgesetzt werden kann im Ernstfall.

Sonja schrieb:

Davon rede ich doch, dass sie wiederhergestellt werden kann.

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Das Hauptproblem dieser Fähigkeit ist ja eher, dass es entgleisen kann, wenn zuwenig GNG stattfindet. Das ist dann die Ketoazidose. Das kommt vor. Deshalb ist der kritische Moment eher die Fähigkeit des GNG durch die notwendigen Hormone.
Alle stürzen sich auf Insulin als Übeltäter, die anderen Auslöser werden selten gemessen. Warum? Marketing.

Mittlerweile weiß man, und ist auch im Diabetes-Goldstandard drin, dass Insulinmangel sehr viel häufiger auch im adulten und späten Alter entstehen kann und dann ist es eben das Problem mit dem GNG und nicht mit den Ketonen. Da kommt auch die Sache mit PhIR her, der physiolog. Insulinresistenz, die das auslösen kann. Und die entsteht bei Keto-Diäten, zu lang, zu extrem. Und nicht immer lässt sich das zurückentwickeln.

Also nicht, dass ich jetzt was gegen Keto hätte neuerdings, nur hat es halt auch Risiken. Und genau deshalb ist mir die Flexibilität so wichtig damit die Harmonie und alle Fähigkeiten erhalten bleiben. Es gibt ja genug Leute, die bei BZ auch denken, je niedriger je besser und bei Ketonen, je höher je besser. Bei Sportlern ist man da mittlerweile sehr vorsichtig. Warum nur gibt es denn beim Ketonix auch einen roten Bereich? Da gibt es ja wohl Gründe.

SonjaLena schrieb:

Also nicht, dass ich jetzt was gegen Keto hätte neuerdings, nur hat es halt auch Risiken. Und genau deshalb ist mir die Flexibilität so wichtig damit die Harmonie und alle Fähigkeiten erhalten bleiben. Es gibt ja genug Leute, die bei BZ auch denken, je niedriger je besser und bei Ketonen, je höher je besser. Bei Sportlern ist man da mittlerweile sehr vorsichtig.

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Das sind wir uns doch einig.

Sonja schrieb:

Und wovon ist das Mikrobion gesund?

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Man weiß zb dass das Mikrobiom unter carnivore stark nachlässt, weil viel Bakterienstämme einfach nicht gebraucht werden. Deshalb kann dann die Rückkehr Probleme machen.

Sonja schrieb:

Von der "normalen" Ernährungsweise sicher nicht, sonst gäbe es diese Diskussionen erst gar nicht.

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Da müsste man jetzt mal "normale" Ernährung definieren. Wenn man die Amis hört, leben die Deutschen supergesund, und die Italiener und überhaupt die Europäer. Na gut. Und ja, das was wir heute als "bio" kaufen, war in meiner Kindheit der Standard. Dort hießen die Durchgeknallten Superökos noch "Reformköstler", "Steinerleute" und Anthroposophen. Und da war ich mittenmang.

Das Problem sind die zunehmenden Antibiotika im Fleisch und Fisch und MiPros und die Firma Monsanto und Co in Getreiden und Gemüsen und Obst. Diese Problematik ist in US noch viel stärker ausgeprägt, aber wir hier holen nach im Affentempo. Und schlimmer als US sind die Importe aus der VC, die ja auch nicht gekennzeichnet werden müssen, wenn sie hier verarbeitet werden. Da sag ich nur mal: Apfelschorle Marke "Wesergold"!

Deswegen spielt meines Erachtens die Qualität der Ernährung die große Rolle.

Sonja schrieb:

Das sind wir uns doch einig.

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Das aber ist doch sicher!
Viele Dinge sind einfach sehr komplex und die Informationen variieren einmal rundum. Und mein Erschrecken liegt einfach darin, wirklich zu sehen, dass Wissenschaft schon lange nicht mehr den Menschen dient sondern der Gewinnmaximierung von WerWeißWem.
Und wie weit diese "Informationen" eben auch mein Denken dann übernehmen und zeitweise beherrschen, weil ich doch wieder meinem Wahn, etwas Verstehen zu wollen unterlegen bin.

SonjaLena schrieb:

Deswegen spielt meines Erachtens die Qualität der Ernährung die große Rolle.

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Das macht einen Unterschied und die starke Verarbeitung, trägt auch zu mangelnder Qualität bzgl. Nährstoffen bei.

"Normale Ernährung" war für mich das Synonym für die Art von Ernährung, die erwähnte Auswirkungen mit sich bringen kann.
Für Jeden ist selbstredend, die eigene Ernährungsweise normal und deshalb hatte ich es in Anführungszeichen geschrieben.

Sonja schrieb:

"Normale Ernährung" war für mich das Synonym für die Art von Ernährung, die erwähnte Auswirkungen mit sich bringen kann.

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Mal in echt, hier im Forum kann doch keiner sagen, er/sie/es ernähre sich "normal"?
Und die Leute die ich kenne, ernähren sich alle sehr unterschiedlich. Viele traditionell vegan. Oder ketogen. Oder WeightWatchers, also fettarm. Oder sie gehen täglich essen und wenn sie selber kochen ist das Pizza oder anderes Convenience Food oder Kekse. Oder Brot mit Belag.

Aber das was mir zb die Chinesen erklären als deutsches Essen "Snitzel mit Pommess", da kenne ich nur eine Familie, für die das wichtig ist. Die machen auch nur in D Urlaub deshalb und auch eher in Süddeutschland, weil Fisch geht gar nicht.
Wir haben im Ort keine einziges Restaurant mit deutscher Küche.

Vielleicht machst du mir mal ne Beschreibung, was DU mit "normales Essen" meinst, damit ich eine Idee davon habe?

SonjaLena schrieb:

Glaubst du, dass Carbs direkt ins Blut wandern?

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Bei Triathleten und Radsportlern werden für Spitzenleistungen und Ausdauer Leistungen 80 bis 100 g KH pro Stunde zu sich genommen.
Aufgenommen wird während der Aktivität zunächst ein Teil gleich über die Schleimhäute (dafür gibt es so Marshmallow s, Energy gum und Energie Gel) , aber auch direkt , über Magen Darm.... Ohne Einlagern in den speichern, die ja bereits nach ca 90 min leer sein können.

Jetzt neuerdings experimentiert mind ein Tour der France Team zusätzlich mit Ketonen zur Energie Maximierung.

SonjaLena schrieb:

Vielleicht machst du mir mal ne Beschreibung, was DU mit "normales Essen" meinst, damit ich eine Idee davon habe?

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Normal, wie ich es beispielsweise innerhalb meiner Familie kenne, ist je nach Generation etwas verschieden:

Die Älteren bevorzugen Brot oder Brötchen zum Frühstück mit Marmelade, Nutella, Käse und Ei und beim Abendessen meist mit Aufschnitt oder Käse. Als Hauptspeisen Fleisch, Eier, gelegentlich Fisch mit Gemüse in Mehlsoßen und sämtliche Beilagen wie Kartoffeln, Klöße, Reis, Nudeln, Pommes..., dazu dann auch dunkle Soßen, die mit Mehl gebunden und Sahne verfeinert werden und die teilweise mit Hilfe von Tütchen gemacht werden. Ach, und Auffläufe aller Art, am liebsten mit Nudeln.

Meine Eltern essen jeden Tag zwischendurch mal Bonbons, Obst und am Nachmittag mindestens ein paar Kekse zum Kaffee und manchmal auch Kuchen oder Eis. Auswärts essen gehen sie auch regelmäßig und eine Kreuzfahrt ist toll, wenn das Buffet gut ist.^^ Am Wochenende wird bei Unternehmungen auch meist Alkohol getrunken.

Vegetarier sind in deren Augen verrückt und Veganer schon mal gar nicht nachvollziehbar.
Das ist doch alles ungesund.^^

Die Jüngeren essen dann auch gerne Fertiggerichte, bestellen sich regelmäßig Essen vom Inder, Italiener, Asiaten, Türken etc. und snacken süß wie herzhaft unregelmäßig zwischen den Mahlzeiten. Paniertes Schnitzel mit Pommes und Sahnesauce sind übrigens bei allen beliebt. Sie trinken regelmäßig Kaffee-Milchgetränke gekauft oder selbst gemacht und Soft- wie Energydrinks aller Art. Alkohol ist da interessanterweise gar kein großes Thema. Kuchen und Kekse können auch mal eine Mahlzeit ersetzen, denn Brot schmeckt denen nicht. Es sei denn es handelt sich um Dönner, Wraps oder in Blätterteig gefüllte Sachen.

Mein "normal" besticht eher dadurch, dass es ziemlich unnormal im Vergleich zu den oft gängigen Ernährungsweisen in meinem Umfeld ist. Ich esse teilweise von allem, was beide Generation bevorzugen, habe allerdings keine besondere Vorliebe für Fleisch oder Fisch. Das brauche ich normal gar nicht. Ich könnte nur von Brot und Brötchen mit Belag leben. Alkohol, Energys sowie Softdrinks sind bei mir zwar gar kein Thema, aber Süßigkeiten und Snacks passen phasenweise auch zu jeder Tageszeit. Mein Eiweiß bekomme vermutlich überwiegend aus MiPros und von dem vielen Cappuccino.

Da eine konstante Ernährung nach diesem Muster ganz klar zu Übergewicht führen würde, sorge ich bewusst für einen Ausgleich. Klappt mal mehr, mal weniger gut und daher nehme ich dann auch manchmal wieder Abnehmphasen mit ins Boot. Diese nutze ich auch meist, um mich insgesamt zuträglicher für meine Gesundheit zu verhalten. Irgendwie klappt das auch und ich bin noch Diejenige, die sich gesundheitlich scheinbar am wohlsten fühlt. Von den Anderen höre ich regelmäßig, dass sie Probleme haben und Medikamente nehmen müssen. Also selbst bei dieser teilweise sehr ungünstigen Ernährungsweise, scheinen sich meine Gegenmaßnahmen positiv auszuwirken.

Esse ich clean oder keto, ist auch bei mir Alles anders. Der Appetit verschiebt sich dann auch vollständig, was die Vorlieben betrifft. Bei Keto esse ich dann auch sehr gerne Fleisch und Fisch, während ich bei überwiegend pflanzlicher Nahrung total auf Salat und Gemüse mit Eiern aller Art abfahren kann.

SonjaLena schrieb:

Glaubst du, dass Carbs direkt ins Blut wandern? Also jetzt nicht Traubenzucker? Oder werden sie vorher umgewandelt und via bei Stärke erstmal gelagert als Glycogen oder gleich als Fett?

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Davon hatte ich hier, zuletzt in deinem TB schon mal berichtet. Die Menge an Carbs, die nicht unmittelbar zur Energieversorgung gebraucht wird, wird nur mit ca. 3% in die Glykogenspeicher geschleust und 30% wandern gleich, nach Umwandlung, in die Fettspeicher.

runningmaus schrieb:

Jetzt neuerdings experimentiert mind ein Tour der France Team zusätzlich mit Ketonen zur Energie Maximierung.

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Ja, man braucht als Matrix etwas, was an den Schleimhäuten haftet, wie zb Fluff oder diese Gummis, die du bei Mypro auch von einzelnen Aminos bekommen kannst und mit allem möglichen inzwischen - ganz nach Bedarf.

Der Bedarf ist ja genau das, was den Körper das aufnehmen lässt und dann direkt vor Ort bringt. Das ist superspannend, was da alles geht. Sublingual oder eben die passenden Schleimhäute ist der schnellste Weg.

Es gibt auch bereits Ketone zum Eincremen bzw. Aufsprühen.

Sonja schrieb:

Davon hatte ich hier, zuletzt in deinem TB schon mal berichtet. Die Menge an Carbs, die nicht unmittelbar zur Energieversorgung gebraucht wird, wird nur mit ca. 3% in die Glykogenspeicher geschleust und 30% wandern gleich, nach Umwandlung, in die Fettspeicher.

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Ja. Allerdings ist das ja abhängig vom jeweiligen Verbrauch, der wieder von Person zu Person und Situation zu Situation und sogar innerhalb eines Rennens oder Kraftsports variiert. Deshalb finde ich solche Zahlen zwar großartig, ob sie aber mit mir was zu tun haben, sei mal dahingestellt. Das ist wie eine Sekundenaufnahme. Oder wenn viele solche gemacht wurden die Statistik einer Sekundenaufnahme, also der statistische Mittelwert, der so aber für wen nochmal zutrifft?

Ah, doch ich weiß es! Für Björn.

Sonja schrieb:

aller Art abfahren kann

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Toll. Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal auf was Essbares abgefahren bin. Vielleicht auf ner 5*Kreuzfahrt, ja ich glaube da war was. Das waren auch immer so super kleine Portiönchen - bei den Vorspeisen und Dessert - dass ich wirklich mehrere probieren konnte - mittags. Dafür hab ich erst abends eine Hauptspeise genommen, so SurfNTurf oder Lamm. Da war ich dann nicht am Büffet sondern so mit Vorlegen und sowas. Es gab ja 9 Restaurants, 2 mit *, da musste man sich aber vorher anmelden wg begrenztem Platzangebot. Frühstück hat ich auf dem Balkon der Kabine, Steak, BaconNEggs, Würstchen, Ananas.

Ich fand es sehr amüsant zu beobachten, was Leute so essen und dass sich offensichtliche Ketarier grüßen, meistens jedenfalls. Man muss sich doch gegenseitig Respekt zollen.

Ich finde es auch heute noch faszinierend, was in manche Leute so alles reinpasst, vor allem die Dünnen ewig Hungrigen, denen mein Mitgefühl gilt. Und es ist wichtig für mich geworden, WER mir welches Restaurant empfiehlt. Bei bestimmten Empfehlungen ist es sicher, dass ich ihnen nicht folge - da heißt es eher gut ist, wenn es viel ist, das Schnitzel über den TEllerrand hängt und man es unter dem Berg von Pommes nicht findet. Oder es sind Leute, die sich in Portionen von Nudeln in Sahnesoße aalen, mit denen man eine kleine Familie satt bekäme. Ok. Genug gelästert.